Thread storico

[Ospite]

Visto che non ne esiste uno in tutta bw e poi va a finire che di questi argomenti o si parla in thread dispersivi o in trash (come faccio sempre io), direi che si potrebbe aprirne uno qui...




Volevo iniziare con un argomento poco conosciuto, ovvero quella che sarebbe dovuta essere la suddivisione politica dell'Italia secondo gli accordi di Plombiéres, sigrlati tra Cavour e l'imperatore Napoleone III Luigi Bonaparte...

...in pratica la penisola sarebbe rimasta suddivisa in tre regni distinti, solo formalmente sotto la corona pontificia ma in realtà indipendenti:

- Regno dell'Alta Italia, capitale Torino o Milano, sotto i Savoia
-Regno d'Etruria o dell'Italia Centrale, capitale Firenze sotto un ramo cadetto della famiglia Bonaparte
-Regno della Bassa Italia, capitale Napoli, sotto i Borboni-Due Sicilie









la spedizione dei Mille mandò tutto all'aria e Cavour dovette procedere all'incorporamento del Sud nello stato sabaudo, con tutte le conseguenze disastrose per entrambe le parti (Nord e Sud).


Che ne pensate?

L'idea confederale dei Tre Regni sarebbe stata un'opzione migliore rispetto all'inclusione centralista che si è verificata storicamente?

Avrebbe potuto funzionare?

[bersiker1980]

Il Veneto storico (che include la Venezia Giulia, parte del trentino e l'est lombardo) ha poco o nulla a vedere con il resto del nord (e men che meno con Sud) imho. La soluzione confederativa avrebbe potuto potrebbe funzionare , quella di unificare tutto il nord no. Ma non credo che a Napoleone non gliene fregasse granchè

[LARRY SCOTT]

Il Veneto storico (che include la Venezia Giulia, parte del trentino e l'est lombardo) ha poco o nulla a vedere con il resto del nord (e men che meno con Sud) imho. La soluzione confederativa avrebbe potuto potrebbe funzionare , quella di unificare tutto il nord no. Ma non credo che a Napoleone non gliene fregasse granchè

Però tecnicamente parlando il Veneto Storico dovrebbe aver incluso anche Dalmazia e Isole Ionie, no?
(nelle Ione un veneto coloniale è stato parlato fino agli anni '60)

Sarebbe stata un po' problematica come cosa


Interessante il fatto che un'azione di un singolo )Garibaldi) abbia influito così profondamente sulla storia futura del nostro paese, e forse anche su quella di altri.

Senza la spedizione dei Mille, sarebbe probabilmente questa l'Italia che si sarebbe trovata all'alba del 1914...con tutte le conseguenze che ne sarebbero derivate.

[bersiker1980]

Si anche Cipro, parte dell'Albania e della Grecia che costituivano gli Stati da Mar. Mi riferivo solo alle zone venete della penisola. Storicamente e culturalmente il bresciano e il bergamasco sono molto più simili e legati a Venezia che non a Milano, da cui erano separati dal famoso confine d'Adda. Si trovano ancora i bassorilievi del Leone di San Marco in molte città dell'est lombardo

[LARRY SCOTT]

Si anche Cipro, parte dell'Albania e della Grecia che costituivano gli Stati da Mar. Mi riferivo solo alle zone venete della penisola. Storicamente e culturalmente il bresciano e il bergamasco sono molto più simili e legati a Venezia che non a Milano, da cui erano separati dal famoso confine d'Adda. Si trovano ancora i bassorilievi del Leone di San Marco in molte città dell'est lombardo

Eh lo so! Al paese natale di mia madre (che fu conquistato personalmente dal Carmagnola per Bastiano Venjer) è ancora oggi pieno di bassorilievi col Leòn che regge la spada (che era la versione in tempo di guerra no?).

Comunque concordi che il plebiscito del '66 fu una farsa?

[bersiker1980]

Eh lo so! Al paese natale di mia madre (che fu conquistato personalmente dal Carmagnola per Bastiano Venjer) è ancora oggi pieno di bassorilievi col Leòn che regge la spada (che era la versione in tempo di guerra no?).

Comunque concordi che il plebiscito del '66 fu una farsa?

Se il Leone regge la spada e ha il Vangelo chiuso vuol dire che la città fu presa con le armi. Se il Leone ha il Vangelo aperto significa che la città si confederò pacificamente alla Repubblica Veneta.Il il gonfalone con la spada veniva in genere esposto anche quando la Serenissima scendeva in guerra.

Secondo me (opinione personale) è una delle bandiera più belle di sempre, insieme con il moderno Union Jack e la bandiera Confederata Americana.

Peraltro i bergamaschi dopo l'annessione divennero il nerbo della fanteria veneta, erano considerati persino più feroci e brutali dei turchi (non a caso venivano chiamati i "brùsacristi" ),

Infine, che il referendum del 66 fosse tarocco è ormai riconosciuto anche tra gli storici....

[Nemesis84]

Beh Bergamo è vero che risente del passato, oltre le mura di città alta anche culturalmente ma negli ultimi tempi si sta avvicinando comunque molto a Milano. Sono d'accordo che comunque anche al nord all'epoca ci fossero diciamo tre anime: quella filo francese dei Savoia, Quella milanese che certo non era filo austriaca e quella di matrice veneta.

[Bob Terwilliger]

L'idea dei tre regni è grottesca. L'Italia è nazione, è stata grande e ancora lo sarà. Voi siete prodotto del dopoguerra, dellle lotte partigiane, del cosiddetto antifascismo e dello scellerato armistizio del 1943. L'Italia è morta nel cuore di voi giovani e non la potrete mai comprendere. Inseguite i vostri piccoli idoli miserabili. L'Italia è più grande di voi ragazzi polemici e inconsapevoli.

Viva l'Italia.

[thetongue]

non so se l'italia si riprendera' come dice bob. ma con lui concordo sul resto. larri e berso insopportabili co sta tiritela, sono in un pianeta tutto loro come tutti gli ipendentisti ti sti aspirant stati cagatella

[huntermaster]

L'idea dei tre regni è grottesca. L'Italia è nazione, è stata grande e ancora lo sarà. Voi siete prodotto del dopoguerra, dellle lotte partigiane, del cosiddetto antifascismo e dello scellerato armistizio del 1943. L'Italia è morta nel cuore di voi giovani e non la potrete mai comprendere. Inseguite i vostri piccoli idoli miserabili. L'Italia è più grande di voi ragazzi polemici e inconsapevoli.

Viva l'Italia.

ma l'italia dei tre regni doveva esserci prima mica ora. La definisci grottesca perchè non è un'idea alla quale si è abituati.

[LARRY SCOTT]

non so se l'italia si riprendera' come dice bob. ma con lui concordo sul resto. larri e berso insopportabili co sta tiritela, sono in un pianeta tutto loro come tutti gli ipendentisti ti sti aspirant stati cagatella

Madonna, ma ce la fai/fate?

Non è un thread per dire ''bisogna fare così'', ma per discutere su come sarebbe potuta andare.

A volte i topi da trash proprio non connettono...

---------- Post added at 22:05:02 ---------- Previous post was at 22:03:40 ----------

ma l'italia dei tre regni doveva esserci prima mica ora. La definisci grottesca perchè non è un'idea alla quale si è abituati.

Ma vaglielo a spiegare che è un thread ''come sarebbe stato se'' e non ''vogliamo questo''


Tra l'altro poi Bob ha una retorica che manco Mazzini, il Duce o Pino Rauti... sembra uscito da un libro anni '40

[Kanzi]

Chi avrebbe retto i tre regni?

Dico... Secondo gli accordi. Se prevedevano una roba simile.

[brn]

si potrebbe discutere all'infinito riguardo la scelta post unitaria di uno stato fortemente centralizzato rispetto a una scelta che garantisse maggiori autonomie alle varie situazioni locali che all'epoca erano molto più diversificate rispetto ad oggi (non che oggi non lo siano neh!!!).
riguardo il trattato: un grottesco ed anacronistico trattato stile '700: avrebbe prodotto tre regni in competizione tra loro e la formale guida del papa non sarebbe stata più incisiva della guida dell'imperatore del sacro romano impero in germania fino al secolo precedente.
secondo me il trattato se applicato avrebbe solo potuto ritardare il processo di unificazione di qualche decennio.
lo stato dei borboni al sud non avrebbe avuto cambiamenti territoriali, quindi sarebbe rimasto uno stato povero ed isolato (i borboni non avevano contatti saldi con il resto della diplomazia europea, anzi a parte i savoia nessuno stato italiano preunitario aveva una certa libertà di manovra) con un'economia prevalentemente basata su un latifondo di rapina del territorio.
più interessante il caso dello stato centrale che nasceva come presidio francese in italia, napoleone voleva porre a capo di questo neonato stato suo cugino in modo da espandere l'influenza della francia e della sua dinastia in italia, infatti il motivo dell'aiuto francese ai piemontesi era sostituirsi agli austriaci come ago della bilancia in italia. lo stato centrale sarebbe quindi stato totalmente dipendente dai francesi in tutto e per tutto, anche economicamente in quanto le regioni centrali erano basate su un piccolo artigianato e piccoli appezzamenti di colture (era finito da secoli il tempo delle città piene di banche in toscana).
il nord sarebbe stato lo stato più importante del paese: unico del paese ad avere una costituzione, unico stato con un'industria in fase di decollo (fabbriche, reti stradale e ferroviarie) e avrebbe controllato la regione più ricca del paese sottraendola all'austria che sarebbe uscita dallo scenario italiano. inoltre era l'unico stato italiano a contare qualcosa
(ovvero poco) nello scacchiere europeo non avrebbe dovuto sostetenere i costi delle altre guerre unitarie:terza guerra di indipendenza vedi custoza e lissa, la presa di roma e l'occupazione militare del sud come avenne negli anni del brigantaggio (mi sembra che i piemontesi persero più uomini contro i briganti che contro gli austriaci).
cosa sarebbe successo? non ne ho idea..probabilmente i savoia e i cavour di turno avrebbero continuato nel corso degli anni ad espandersi nel paese in quanto forza dominante della penisola (la politica di espansione dei savoia si rifaceva alla frase di vittorio amedeo: l'italia è un carciofo da mangiare una foglia alla volta). probilmente avrebbero sfruttato la caduta di napoleone per prendere lo stato centrale come nella realtà fecero con roma. alla fine col tempo avrebbero preso pure lo stato dei borboni nel corso degli anni.
Probabilmente una unificazione più lenta avrebbe favorito un miglior collante al paese ma si sa la storia non si fa con i se...

[LARRY SCOTT]

Chi avrebbe retto i tre regni?

Dico... Secondo gli accordi. Se prevedevano una roba simile.

Presidenza onoraria al Pontefice, ma poteri nulli.

Il Nord ai Savoia, centro ai Bonaparte e Sud mantenuto dai Borboni-Due Sicilie.

Costituzione liberale estesa a tutti e tre i regni, non sarebberp state moanrchie assolute ma costituzionali (in pratica come l'UK moderna).

Comunque in rete si trova parecchio al riguardo.

---------- Post added at 22:12:07 ---------- Previous post was at 22:09:28 ----------

Ecco, proprio opinioni come questa sotto sarebbero quelle da leggere nel thread, non le solite provocazioni mongole.

si potrebbe discutere all'infinito riguardo la scelta post unitaria di uno stato fortemente centralizzato rispetto a una scelta che garantisse maggiori autonomie alle varie situazioni locali che all'epoca erano molto più diversificate rispetto ad oggi (non che oggi non lo siano neh!!!).
riguardo il trattato: un grottesco ed anacronistico trattato stile '700: avrebbe prodotto tre regni in competizione tra loro e la formale guida del papa non sarebbe stata più incisiva della guida dell'imperatore del sacro romano impero in germania fino al secolo precedente.
secondo me il trattato se applicato avrebbe solo potuto ritardare il processo di unificazione di qualche decennio.
lo stato dei borboni al sud non avrebbe avuto cambiamenti territoriali, quindi sarebbe rimasto uno stato povero ed isolato (i borboni non avevano contatti saldi con il resto della diplomazia europea, anzi a parte i savoia nessuno stato italiano preunitario aveva una certa libertà di manovra) con un'economia prevalentemente basata su un latifondo di rapina del territorio.
più interessante il caso dello stato centrale che nasceva come presidio francese in italia, napoleone voleva porre a capo di questo neonato stato suo cugino in modo da espandere l'influenza della francia e della sua dinastia in italia, infatti il motivo dell'aiuto francese ai piemontesi era sostituirsi agli austriaci come ago della bilancia in italia. lo stato centrale sarebbe quindi stato totalmente dipendente dai francesi in tutto e per tutto, anche economicamente in quanto le regioni centrali erano basate su un piccolo artigianato e piccoli appezzamenti di colture (era finito da secoli il tempo delle città piene di banche in toscana).
il nord sarebbe stato lo stato più importante del paese: unico del paese ad avere una costituzione, unico stato con un'industria in fase di decollo (fabbriche, reti stradale e ferroviarie) e avrebbe controllato la regione più ricca del paese sottraendola all'austria che sarebbe uscita dallo scenario italiano. inoltre era l'unico stato italiano a contare qualcosa
(ovvero poco) nello scacchiere europeo non avrebbe dovuto sostetenere i costi delle altre guerre unitarie:terza guerra di indipendenza vedi custoza e lissa, la presa di roma e l'occupazione militare del sud come avenne negli anni del brigantaggio (mi sembra che i piemontesi persero più uomini contro i briganti che contro gli austriaci).
cosa sarebbe successo? non ne ho idea..probabilmente i savoia e i cavour di turno avrebbero continuato nel corso degli anni ad espandersi nel paese in quanto forza dominante della penisola (la politica di espansione dei savoia si rifaceva alla frase di vittorio amedeo: l'italia è un carciofo da mangiare una foglia alla volta). probilmente avrebbero sfruttato la caduta di napoleone per prendere lo stato centrale come nella realtà fecero con roma. alla fine col tempo avrebbero preso pure lo stato dei borboni nel corso degli anni.
Probabilmente una unificazione più lenta avrebbe favorito un miglior collante al paese ma si sa la storia non si fa con i se...

Analisi interessante, ma secondo me con una costituzione liberale e l'abolizione del Latifondo e dei poteri feudali, il Sud sarebbe potuto decollare molto rapidamente (come risorse non ha/aveva assolutamente nulla da invidiare al Nord).

[brn]

guarda sulla monarchia costituzionale in tutti gli stati non so nulla mi informo per colmare la lacuna.
cmq secondo me ammesso che i borboni avrebbero concesso una constituzione (anche se il re bomba la considerava un'insulto alla sua persona) il sud non sarebbe decollato in maniera rilevante, gli mancava una classe dirigente adatta a farlo. i signorotti meridionali (in particolare i baroni siciliani) erano gelosi delle loro prerogative medievali e non le avrebbero cedute facilmente, per giustificare le loro prepotenze dicevano che in realtà era il fisco di napoli ad apprimerli e tenerli nella miseria, furono questi stessi i primi ad a chiedere l'annessione ai savoia quando sbarcò garibaldi una volta che capirono che il sole era tramontato per i borboni per avere un forte governo centrale che li proteggesse proprio dalle plebi che tenevano come servi.
per le risorse sinceramente oltre a qualche solfatara e miniera non mi viene in mente altro... l'unica risorsa grande era l'agricoltura ma la rinconversione da latifondo ad una più efficiente avrebbe richiesto decenni. Inoltre il regno era abbastanza isolato in politica estera (i russi avevano delle simpatie per esso ) ma nessuna alleanza militare o commerciale importante che sappia