Referendum Scozia: addio al Regno Unito?

[bersiker1980]

Ecco, ho appena letto questo, riportato come da un professore di diritto internazionale di La Sapienza

Ci sono delle analogie tra l'indipendentismo che sta avvenendo in Scozia e l'eventuale indipendentismo veneto?
"Da un punto di vista giuridico è la stessa cosa. Cioè è un fenomeno interno che non ha nessun rilievo internazionale fino a quando non c'è il consenso dello Stato".

Quindi fino a quando l'Italia non riconoscerà un'eventuale referendum, da un punto di vista dei trattati non sarà valido?
"Né la Scozia, né il Veneto hanno il diritto di staccarsi dal proprio Stato in forma del diritto internazionale. Non ce l'hanno. Una cosa diversa è se lo fanno col consenso dello Stato".

Ma anche qua non sono d'accordo.

[Sean]

Le urne si sono chiuse. Non sono previsti exit poll. I risultati si sapranno all'alba. Secondo un sondaggio pubblicato a seggi aperti sarebbero in leggero vantaggio i "no": http://www.repubblica.it/esteri/2014...7/?ref=HRER1-1

[KURTANGLE]

.....Ma sopratutto, ad oggi che caspita gli frega agli scozzesi di avere un esercito grosso e temibile?

straquoto

Diciamo che qui, più che in Spagna ed UK, il lavoro di erosione dei popoli locali mescolati nella grande e pluricomprensiva ''etnia italiana'' è stato davvero efficiente.
Lo stesso han fatto in Francia nei confronti degli (ex) occitanofoni, praticamente metà del paese ai primi del '900.

verissimo

[LARRY SCOTT]

Sostanzialmente concordo con te. Credo che per salvare la monarchia, sarebbe anche bastato il coraggio del sangue: se i Savoia avessero sacrificato un loro membro durante l'occupazione tedesca di Roma (magari il re, mettendo in salvo Umberto) credo che oggi saremmo ancora una monarchia. Ma scapparono tutti, e certi atti si pagano. Il Papa a Roma ci rimase.

Non ricordo dove, ma lessi che pare che Umberto stesso (e non il padre) avesse avuto ferma intenzione di rimanere a Roma; fu poi Badoglio a convincerlo a lasciare, mettendogli davanti agli occhi lo spauracchio dell'odio viscerale di Hitler verso la ''Mison Savoja'', e quindi una probabile fucilazione o deportazione.

se l'italia conta come pedina di serie c nello scacchiere internazionale, immaginatevi piemonte o veneto suvvia.
svizzera o israele hanno bei eserciti, ma di fronte alle superpotenze verrebbero polverizzati (la svizzera contro chi ha combattuto? ed israele fa il vocione contro dei poveri straccioni). quando messi davvero alla prova, stati del genere non possono far altro che abbassare la testa (ad es gli stati scandinavi di fronte all'invasione germanica in ww2). i piccoli paesi come l'austria piuttosto che montecarlo agli estremi son fantastici finche' si e' in tempi sereni, quando i veri scossoni arrivano non possono far altro che cedere il passo. allora perche' solo le regioni dovrebbero staccarsi, ma si facciamo indipendenti anche le citta', tipo ritorniamo alle repubbliche marinare.
gli states ora sono la superpotenza che sono perche' gli stati separatisti furono trucidati, questa e' la verita'

Ma infatti non ha senso.
Tuttavia ha senso un federalismo totale, se non adirittura una confederazione.
Mi pare evidente che il centralismo romano non abbia mai funzionato.

[s1ck]

AYE!,per motivi personali preferirei che la Scozia si separasse,vedere la sterlina cadere giu,mi farebbero un favore.

[Sean]

Ecco, ho appena letto questo, riportato come da un professore di diritto internazionale di La Sapienza

Ci sono delle analogie tra l'indipendentismo che sta avvenendo in Scozia e l'eventuale indipendentismo veneto?
"Da un punto di vista giuridico è la stessa cosa. Cioè è un fenomeno interno che non ha nessun rilievo internazionale fino a quando non c'è il consenso dello Stato".

Quindi fino a quando l'Italia non riconoscerà un'eventuale referendum, da un punto di vista dei trattati non sarà valido?
"Né la Scozia, né il Veneto hanno il diritto di staccarsi dal proprio Stato in forma del diritto internazionale. Non ce l'hanno. Una cosa diversa è se lo fanno col consenso dello Stato".

Ma anche qua non sono d'accordo.

Il consenso dello stato in questo caso c'è, perchè lo stato è un regno che nasce da un atto di unione che aggrega la nazione scozzese a quella inglese (e gallese e irlandese). Siccome la Scozia è sempre rimasta una nazione pur nella unione, come si unì può anche dividersi e tornare ad essere ciò che era prima dell'atto di unione, cioè indipendente. Lo stato (ovvero la Corona) avrebbe dovuto opporsi con le armi, ma è eventualità che hanno preferito evitare lasciando la scelta ai cittadini scozzesi, anche perchè la Corona regna pure sulla Scozia (da ben prima dell'atto di unione) e sarebbe stato come far guerra a se stessa. In questo senso, trovo il caso del Veneto completamente differente.

[bersiker1980]

Il consenso dello stato in questo caso c'è, perchè lo stato è un regno che nasce da un atto di unione che aggrega la nazione scozzese a quella inglese (e gallese e irlandese). Siccome la Scozia è sempre rimasta una nazione pur nella unione, come si unì può anche dividersi e tornare ad essere ciò che era prima dell'atto di unione, cioè indipendente. Lo stato (ovvero la Corona) avrebbe dovuto opporsi con le armi, ma è eventualità che hanno preferito evitare lasciando la scelta ai cittadini scozzesi, anche perchè la Corona regna pure sulla Scozia (da ben prima dell'atto di unione) e sarebbe stato come far guerra a se stessa. In questo senso, trovo il caso del Veneto completamente differente.

Ma intendi per via dell'art 5 della costituzione?
Comunque è molto differente il background rispetto alla Scozia. Il Veneto è una realtà ancora relativamente prospera e vuole staccarsi (credetemi sulla parola, la maggioranza dei Veneti voterebbe si all'indipendenza) non tanto per ragioni etniche (che evidentemente non ci sono) o storiche, ma perché vive lo Stato Italiano come un mostro di iniquità, che non solo lo sfrutta, ma gli tarpa anche le ali.

---------- Post added at 23:32:10 ---------- Previous post was at 23:25:18 ----------

Larry, questa è per te

Il risultato del referendum in Scozia, in fondo, non è neppure rilevante. Perché si è comunque registrata la folle paura degli stati nazionali, basati su un modello antico, di fronte alle richieste dei popoli che li compongono».




[COLOR=#444444 !important]
[/COLOR]
Mariano Allocco, uno dei maggiori intellettuali dell’area occitana, è convinto che il vento delle autonomie europee stia ormai soffiando in tutta Europa.
Autonomie, a prescindere dall’indipendenza. Perché una realtà come l’Occitania - oltre 13 milioni di persone concentrate soprattutto nel Midi francese, ma con propaggini nelle vallate piemontesi ed una presenza in Catalogna - uno "stato nazionale" non l’ha mai avuto e neppure l’ha mai richiesto. L’unica esperienza di sostanziale indipendenza da Parigi si è registrata sotto l’occupazione tedesca della Francia, quando il territorio libero è stato fatto coincidere - certo non a caso - con l’Occitania che rispecchiava gli antichi domini dei Visigoti. E, altrettanto non a caso, gli intellettuali occitani si sono schierati con l’Asse. Per poi passare, dopo la guerra, al fronte filomaoista, quando la destra francese ha rispolverato il vecchio nazionalismo centralista.
Ma gli occitani - popolo che ha scelto come inno "nazionale" una canzone d’amore, "Se chanta", intonata dalla Val d’Aran alla Val Maira - stanno ora guardando al futuro. E non sono interessati a creare un nuovo Stato, ma vogliono spostare il peso dell’Europa dal polo settentrionale incentrato su Berlino e satelliti, a quello che viene definito come "Arco Latino". Un Arco di cui sarebbero il centro e che si estenderebbe dalla Catalogna (che ha stretti legami culturali e linguistici con gli occitani, così come la Valle d’Aosta e le vallate francoprovenzali del Torinese) all’Italia per guardare all’altra sponda del Mediterraneo.
Un’Europa del Sud che non rappresenta l’anello debole del Vecchio continente ma che, al contrario, presenta punti di forza proprio in virtù dei legami storici e culturali che avvicinano Spagna e Grecia, Italia e Turchia, Francia e Africa del Nord. Con grandi potenzialità, inespresse, in termini economici nonché geopolitici.
Un’alternativa concreta rispetto all’Europa "tedesca" e politicamente corretta ed allineata. D’altronde - ricorda Allocco – l’Occitania è sempre stata caratterizzata da una forte eterodossia. In campo religioso, basti pensare alla crociata contro gli Albigesi, ma anche in ambito letterario. E se a scuola i trovatori venivano presentati esclusivamente come cantori dell’amor cortese (il "fin amore"), la realtà era più articolata, con poesie che non avevano tabù di fronte all’erotismo più esplicito.
Ma eterodossia non significa lontananza dall’Europa. E l’alternativa occitana ha comunque aspetti di condivisione con l’Unione europea. A partire dai simboli. Le 12 stelle della bandiera europea fanno riferimento alle 12 stelle della corona della signora dell’Apocalisse e sono perfettamente sovrapponibili ai 12 cerchi che sono posti al culmine della croce occitana, riferiti alle porte della Gerusalemme Celeste.

[Sean]

Ma intendi per via dell'art 5 della costituzione?

Per quello (è comunque un atto giuridico che costituisce la forma e il fondamento dello stato) e anche per il differente concetto tra nazione e stato. La nazione è una unità di popolo, di cultura, religione, tradizione entro dati confini geografici e che può contenere diversi stati (l'Italia preunitaria o ancora oggi l'Italia con San Marino e il Vaticano: una nazione e tre stati). Lo stato è invece la forma giuridica (monarchica, repubblicana ecc...) che si dà una nazione o che può presiedere a più nazioni (la Gran Bretagna è composta da diverse nazioni ma da un solo stato, la Corona). Nel caso del Veneto è opinabile che sia mai stata una nazione, ma piuttosto uno stato, e questo è mutato con l'unità, venendo assorbito da quello centrale nato con la monarchia sabauda. Quindi, se il Veneto mai fu nazione ma solo stato, col mutare della forma giuridica cessa e sta entro il nuovo stato, che si è dato una carta che lo definisce "indivisibile". La Scozia invece nazione lo è stata sempre e lo è rimasta anche con l'atto di unione, il Veneto no, divenne "regione".

[bersiker1980]

Per quello (è comunque un atto giuridico che costituisce la forma e il fondamento dello stato) e anche per il differente concetto tra nazione e stato. La nazione è una unità di popolo, di cultura, religione, tradizione entro dati confini geografici e che può contenere diversi stati (l'Italia preunitaria o ancora oggi l'Italia con San Marino e il Vaticano: una nazione e tre stati). Lo stato è invece la forma giuridica (monarchica, repubblicana ecc...) che si dà una nazione o che può presiedere a più nazioni (la Gran Bretagna è composta da diverse nazioni ma da un solo stato, la Corona). Nel caso del Veneto è opinabile che sia mai stata una nazione, ma piuttosto uno stato, e questo è mutato con l'unità, venendo assorbito da quello centrale nato con la monarchia sabauda. Quindi, se il Veneto mai fu nazione ma solo stato, col mutare della forma giuridica cessa e sta entro il nuovo stato, che si è dato una carta che lo definisce "indivisibile". La Scozia invece nazione lo è stata sempre e lo è rimasta anche con l'atto di unione, il Veneto no, divenne "regione".

ok Chiaro.
E c'è un altro grande handicap. gli indipendentisti veneti non hanno un leader del calibro di Salmond o Mas. L'unico che avrebbe il carisma e la popolarità sarebbe Zaia. Che però, da buon leghista, è indipendentista solo a parole e solo in vista delle elezioni regionali del prossimo anno

[Sean]

Auto strombazzano per Edimburgo chi con le bandiere scozzesi e chi con quelle del Regno Unito: entrambe le parti sono convinte di aver vinto, ma nulla si saprà sino a domani mattina Certo, l'elettorato è stato chiamato ad una decisione non da poco.

[Sean]

Anche la regina è in Scozia, ma per lei cambia poco: sempre regina degli scozzesi resterebbe anche con la vittoria dei sì. Semmai, il calcio nel (reale) sedere potrebbe arrivare più tardi, se gli scozzesi (con un altro referendum) dovessero decidere di dire addio anche alla monarchia, e allora Elisabetta, almeno da sovrana, non potrebbe più passare le vacanze estive nella sua adorata Balmoral o nel castello di Edimburgo. Però la sensazione è che a vincere saranno i no.

[Liam & Me]

Io ho il sentore che sia tutto nato o alimentato dalle recenti scoperte petrolifere, anche se devo ammettere di non essere molto informato.

recente?

[Dsquared]

Io ho il sentore che sia tutto nato o alimentato dalle recenti scoperte petrolifere, anche se devo ammettere di non essere molto informato.

Il brent è del 71, oramai sono passati un po' di anni.

se l'italia conta come pedina di serie c nello scacchiere internazionale, immaginatevi piemonte o veneto suvvia.

Bè un buon compromesso potrebbe essere appunto tanti mini stati da 10/20 milioni che trattengono l'80% delle proprie tasse e danno il 20% ad un ipotetico parlamento centrale che si occupa di gestire un unico esercito/politica estera e potenziare infrastrutture strategiche che coinvolgono questi stati.

Affronto un argomento di spessore con una pressapochezza allarmante ma la vita citofona (cit.)

[bersiker1980]

Annuncio in diretta di salvini poco fa: Zaia si candidera nel 2015 con mandato indipendentista.
Maledetta Lega Nord

[thetongue]

salvini poraccio