Cintura nera in palestra

[Strikeout]

.

[marcokrt 1984]

marco il tuo ragionamento è fallato... un atleta in discipline di forza e/o lotta che non ha determinati standard , non è un atleta ( che poi ci voglia specificità è un altro paio di maniche ) .... l'italia c'entra ben poco , l'italia in quest'ambiti non esiste

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Fermo restando che non ho "degradato" alcuno , Huge è persona forte e seria.... e non credo che non possa ritenersi eccellente per qualche kg .... perchè il succo è questo .
Il problema vero.... è che i più forti in italia confrontandosi con il resto del mondo... non hanno i numeri.... e questo non dipende dalle tabelle dipende da altri fattori...che non sta a me analizzare e/o risolvere .
Le mie tabelle sono soltanto uno strumento di "lavoro" .

Ok, però per me la questione di fondo era un'altra.
Se io mi alleno in palestra, non ho mai visto una maglia da panca e non ho manco le THP per i polsi (non parlo di me, generalizzo) e sollevo 500 kg di totale con buona forma, tanto da avere 3 luci bianche in un'ipotetica gara di alzata singola per tutti e tre i gesti tecnici di base, sono al livello del mio amico che si allena nella saletta di fronte ed ha ricevuto il primo dan dopo 7 anni di karate, judo o quello che ti pare? Per me sì. Direi che il "Molto Buono" del tuo ranking vale lo shodan...
Un sacco di cinture nere senior sono tesserati come "non agonisti" XD

Se definiamo "eccellente" come il livello per uno che esordisce in competizioni internazionali, posso concordare... parlando meramente in termini di risultati e non di esperienza, tecnica, competenza in fatto di allenamento, fatica e quanto ne consegue.

Quando mi allenavo da PL wannabe (21-22 anni) consideravo Huge come un termine di confronto possibile... avevamo anzianità di allenamento e massimali molto simili. L'unica differenza netta era nello squat (da sempre la sua alzata naturale). Penso di avere doti genetiche buone, niente di che, ma un pelino sopra la media... non avessi avuto danni alla colonna e mi fossi allenato 3 volte a settimana come si deve in questi ultimi 8 anni, potrei essere a 80 BW, 180-150-260-->590... insomma, comunque sotto l'eccellenza. Ciò avrebbe significato 14 anni di allenamento di cui 10 da PL. In una qualsiasi arte marziale tradizionale avrei preso il terzo dan. Il paragone penso sia questo: Molto buono-->primo dan; Ottimo-->istruttore; eccellente-->maestro; elite-->almeno V dan (ragionando puramente in termini di risultati e non di competenza tecnica).

[Factotem]

Sarò impopolare ma questa mi sembra l'ennesima discussione per pavoneggiarsi e girare intorno ai propri carichi.
(Ovviamente quelli di 10 anni fa e non attuali, visto che una volta eravamo tutti fortissimi )

Non credo sia efficace chiedere pareri a random all'utenza, se il tuo obbiettivo è trovare i numeretti per frazionare il bw sulle 3 alzate.
Se invece cerchi gare di forza vere, con i vari parametri e regolamenti ad hoc allora quello che cerchi già esiste e si chiama IPF.
Altro tentivo: vuoi rapportare qualsiasi atleta (di sport che coinvolgono più o meno strettamente la forza) alle 3 alzate fatte in palestra? Non è sufficiente per giudicare un atleta, andrai a misurare semplicemente la loro forza con la ghisa. Ma per i vari atleti non basta la forza per primeggiare nelle loro discipline, o tutti avrebbero praticato pesistica. Quindi non credo che campioni di sollevamento peso, si mettano a fare sport da combattimento e inizino a vincere tutto.

Non è flame, sia chiaro, è solo che dopo 4 pagine di topic non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Ma sarò io in ritardo

[marcokrt 1984]

Sarò impopolare ma questa mi sembra l'ennesima discussione per pavoneggiarsi e girare intorno ai propri carichi.
(Ovviamente quelli di 10 anni fa e non attuali, visto che una volta eravamo tutti fortissimi )

Non credo sia efficace chiedere pareri a random all'utenza, se il tuo obbiettivo è trovare i numeretti per frazionare il bw sulle 3 alzate.
Se invece cerchi gare di forza vere, con i vari parametri e regolamenti ad hoc allora quello che cerchi già esiste e si chiama IPF.
Altro tentivo: vuoi rapportare qualsiasi atleta (di sport che coinvolgono più o meno strettamente la forza) alle 3 alzate fatte in palestra? Non è sufficiente per giudicare un atleta, andrai a misurare semplicemente la loro forza con la ghisa. Ma per i vari atleti non basta la forza per primeggiare nelle loro discipline, o tutti avrebbero praticato pesistica. Quindi non credo che campioni di sollevamento peso, si mettano a fare sport da combattimento e inizino a vincere tutto.

Non è flame, sia chiaro, è solo che dopo 4 pagine di topic non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Ma sarò io in ritardo

Che palle... mai gareggiato in IPF e mai ci gareggerò (anche perché non posso più né staccare né squattare). Mi sono rotto di fare gare in generale, ma la panca è più o meno quella di sempre... la cintura nera poi la prendi una volta, non è che tutti gli anni rifai gli esami :P

---------- Post added at 22:37:46 ---------- Previous post was at 22:32:15 ----------

Per la cronaca, volevo andare a parare dove siamo già arrivati: definire i carichi tipo di uno che si allena in sala pesi da amatore (3 volte a settimana) ed è bravo nel suo sport quanto l'amico che ha preso la nera in un'arte marziale praticata con lo stesso impegno (e le stesse doti). Penso che, kg più, kg meno, sia l'ottimo delle tabelle di Paolo o il "molto buono" di quelle di Strike. Magari alcuni la penseranno in maniera leggermente differente e per questo mi piace discuterne.

Il vincere contro chi fa altri sport non ha mai intersecato il presente topic, non avrebbe proprio senso discuterne qui.

[Paul_Anderson]

Io aggiungerei anche gli olimpionici:

Power clean 1.2 BW
Snatch 0.90 BW

Ovviamente per un NON pesista.

[marcokrt 1984]

Io aggiungerei anche gli olimpionici:

Power clean 1.2 BW
Snatch 0.90 BW

Ovviamente per un NON pesista.

Ottimo!

Visto che ci siamo, che ne diresti di un 0.7 di curl con esecuzione accettabile e un 1.5 BW di trazioni supine?

[Paul_Anderson]

Sì, sono anch' essi buoni indicatori. Aggiudicato

[AndreaFr]

Non capisco cosa centri tutto questo con l'assegnazione della cintura nera. Cioè il topic in se, non lo comprendo.

Apparte che purtroppo, 7 anni di pratica per arrivare alla cintura nera sono rari... in alcune palestre (di Karate specialmente, visto che oramai è una barzelletta) la nera la prendi in 5 nemmeno, personalmente conosco una cintura nera di Ju Jitsu (tradizionale) che adesso ha... 14 anni.
La cintura, parlando di AM "tradizionali" di per sè dovrebbe rappresentare l'esperienza raggiunta in quell'arte marziale, non l'abilità nello sconfiggere gli altri avversari...altrimenti sarebbe una lotta continua stile anime (come ha già detto zesu) per questo non trovo un gran chè sensato fare paragoni in termini di forza.

Grazie a dio nelle arti marziali più competitive (a livello sportivo, perchè nel 2014 quello che nel 1700 era guerra ora è sport) effettivamente la cintura si suda veramente...o addirittura non esiste...

[marcokrt 1984]

Beh, non hai tutti i torti. Il discorso sull'esperienza tecnica l'avevo fatto in alcuni post precedenti, dicendo di accantonarla (comunque, per eseguire alzate valide, anche la tecnica deve essere affinata e ciò richiede anni)... nel karate, per esempio, alle nere è richiesta una discreta velocità d'esecuzione e poi almeno un requisito tra tecnica e potenza (me lo disse un sensei disilluso che tornava da un esame federale). In ogni federazione/dojo ci saranno regole diverse e di certo diventano sempre più larghe, perché una cintura nera ormai non si nega più a nessuno XD

Nei casi più vergognosi, ci sono nere di 12 anni... altro che 14. Così si sono inventati delle orribili cinture nere con striscia bianca al centro... il ragazzino, raggiunta l'età minima per la nera ufficiale, rifà l'esame e prende quella per adulti.
Per non parlare poi dello shodan-ho (e io ne so qualcosa): tu fai l'esame, anche nella tua palestra, ma la nera ce l'hai solo nel tuo dojo... per il resto sei ancora in prova.
Ancora, ci sono le nere per agonisti fino al terzo dan a livello nazionale e al quinto, dico "quinto", internazionale. Tu vinci gare di kumite e ti promuovono sul campo, indipendentemente dall'anzianità o dalla conoscenza. Mi si diceva di una ragazza di 23 anni che è V dan perché ha vinto due mondiali di categoria

[modgallagher]

tu sei cintura nera?

[marcokrt 1984]

tu sei cintura nera?

Se si abbina ai pantaloni, sì... altrimenti la preferisco marrone.

[AndreaFr]

Ecco la cosa del dare le cinture nere agli agonisti però la trovo più sensata rispetto il basarsi su dei massimali e cifre a capocchia, ovviamente se le competizioni fossero serie...
Ricordo che una volta pensai con un compagno di allenamenti a uno "schemino" per avere cinture che rispecchino veramente l'abilità... una lotta continua Anime style...
Si stabiliva un numero LIMITATO di cinture nere su di un territorio (Magari regionale)... Tutti gli iscritti alle palestre (autorizzate) di quella disciplina venivano inseriti in una classifica, competizioni di vario genere (con un regolamento rigido e unificato, MA SERIE) ti permettono di guadagnare punt e scalare la classifica.
I primi 200 in classifica sono cinture nere, i successivi marroni e così via...ogni anno la classifica si resetta magari dando un bonus a seconda del colore della cintura per l'anno successivo.

Esempio: Toscana
200 Posti per cinture nere
400 Marroni
600 Blu ecc ecc.

Dopo 10 anni che si mantiene la cintura nera si può insegnare (così hai la garanzia che tutti han l'esperienza necessaria) e si esce automaticamente dalla classifica rimanendo a vita Nere "ad honorem".
Allora si che avresti gente che si fa il culo ogni anno per essere competitiva e scalare la classifica... non solo, anche per semplicemente per mantenere la cintura...
perchè se una nera per esempio non pratica per 2 anni può tranquillamente essere sorpassato da una verde.


Fosse così tornerei a praticare domani stesso.

[marcokrt 1984]

Ecco la cosa del dare le cinture nere agli agonisti però la trovo più sensata rispetto il basarsi su dei massimali e cifre a capocchia, ovviamente se le competizioni fossero serie...
Ricordo che una volta pensai con un compagno di allenamenti a uno "schemino" per avere cinture che rispecchino veramente l'abilità... una lotta continua Anime style...
Si stabiliva un numero LIMITATO di cinture nere su di un territorio (Magari regionale)... Tutti gli iscritti alle palestre (autorizzate) di quella disciplina venivano inseriti in una classifica, competizioni di vario genere (con un regolamento rigido e unificato, MA SERIE) ti permettono di guadagnare punt e scalare la classifica.
I primi 200 in classifica sono cinture nere, i successivi marroni e così via...ogni anno la classifica si resetta magari dando un bonus a seconda del colore della cintura per l'anno successivo.

Esempio: Toscana
200 Posti per cinture nere
400 Marroni
600 Blu ecc ecc.

Dopo 10 anni che si mantiene la cintura nera si può insegnare (così hai la garanzia che tutti han l'esperienza necessaria) e si esce automaticamente dalla classifica rimanendo a vita Nere "ad honorem".
Allora si che avresti gente che si fa il culo ogni anno per essere competitiva e scalare la classifica... non solo, anche per semplicemente per mantenere la cintura...
perchè se una nera per esempio non pratica per 2 anni può tranquillamente essere sorpassato da una verde.


Fosse così tornerei a praticare domani stesso.

Capisco lo spirito, ma così si commetterebbe un suicidio di marketing (seppuku, per restare in tema)
Le cinture sono oggi ambite soprattutto dai non agonisti, o almeno, da gente che non ha fatto ancora agonismo.
Quando praticavo (15-16 anni), dopo un anno esatto di karate wado-ryu, uno dei due sensei si è fatto un corso proprio, serale (20:30-22:15, mi pare) e si è portato i migliori del corso pomeridiano. Io, nonostante fossi cintura arancione, venni preso e dopo poco tesserato come marrone (primo kyu). Ero a tutti gli effetti una marrone, con tesseramento agonistico, che partecipava a gare open riservate a marroni e nere. Mi allenavo col fratello del maestro, secondo dan e terzo agli italiani juniores e ce la giocavamo spesso (l'ho battuto varie volte), pur essendo in categorie diverse.
Il giorno esatto in cui ho compiuto 18 anni (5 ottobre 2002), ho partecipato ai regionali nel palazzetto di Ostia, valido per le qualificazioni agli assoluti. Ero nella categoria juniores perché compivo i 18 nello stesso anno solare.
Al secondo turno mi sono trovato contro uno che ho saputo poi essere stato campione europeo, delle fiamme oro... perso 5 a 0 e credo si sia risparmiato per gli incontri successivi.

Gli agonisti hanno le coppe, chi fa i kata ha le medaglie... chi non è agonista (pre-agonista o amatore) ha le cinture. Se togli quelle, ti ritrovi un esodo biblico in altre federazioni/AMT che le prevedono

---------- Post added at 21:08:48 ---------- Previous post was at 21:02:59 ----------

Penso che, su 550000 praticanti e 120000 tesserati FIJLKAM, ci saranno un 50000 cinture nere (dal primo dan in su). Tanti sono minorenni, nei casi peggiori vanno alle medie!
La situazione attuale è questa... dire "sono cintura nera", è spesso equivalente a "vado in palestra e mi si vedono gli addominali"

---------- Post added at 21:29:41 ---------- Previous post was at 21:08:48 ----------

P.S.
Arrivando fra i primi due a quel tipo di competizioni, si vinceva anche la cintura nera (o un dan in più fino al terzo, per chi già l'aveva)... già questa regola (che ora è leggermente diversa, ma siamo lì), dà molto fastidio a chi prende la cintura in federazione superando il costoso esame relativo. Figuriamoci che succederebbe se togliessimo i fondi per ogni singolo esame di kyu (ora ci sono anche le mezze cinture) e le tasse per i dan che vanno alle varie federazioni (che, tranne una, sono di fatto ASD mascherate)...

Spesso capita che il maestro, per impedirti di andartene o per costringerti a seguirlo, ti dice: ok, sono passati i due anni che devono decorrere prima che io possa presentarti all'esame per il primo dan (magari ne sono passati 3 o più), comunque, per me potresti essere pronto. Allora fai un altro esame nel tuo stesso dojo, che non vale un tubo, e ti assegna il famoso shodan-ho... una specie di cintura nera in prova. Passato un periodo in cui dimostri di esserne degno, fai l'esame in federazione e, dopo un altro anno, ti arriva l'attestato di primo dan... a quel punto, la maggior parte, lascia e va a fare kickboxing XD
In altri casi, vinci la nera in gara e il maestro ti vieta di indossarla (non si sa bene perché)... resti marrone e devi fare l'esame per la nera, oppure decide un giorno, per benevolenza, di riconoscerti la nera "motu proprio".
Infine, se sei fortunato, il tuo maestro ti regala lui una cintura nera... questo è l'unico caso, per me, in cui quel pezzo di cotone assume un valore concreto e rappresenta un segno di continuità nel tuo percorso interiore. Da questo punto di vista, sono stato fortunato (pur non avendo sostenuto l'esame in federazione ed essendomi fatto distruggere un timpano e rompere vari ossicini senza essere rimborsato dall'assicurazione)

[AndreaFr]

Ma infatti il problema sta alla base.
Le AM non andrebbero svendute, non dovrebbero essere un prodotto commerciale, una baggianata per i fans di Karate Kid.
Purtroppo invece gira tutto attorno a quello. ..se le AM fossero vissute per quello che sono nate sarebbe tutta un altra cosa.

[Paul_Anderson]

Un noto maestro di karatè, ottavo dan, ha creato uno stile tutto suo...