A message to America: decapitato gironalista statunitense

[rasmioche]

La cosa è molto più semplice, è talmente semplice che i sofismi proprio in questo campo non servono. Mondo occidentale e mondo islamico hanno seguito proprie rette di sviluppo, cultura, tradizione, così come l'Asia ha avuto le sue religioni, le sue civiltà, le sue filosofie e la stessa cosa in ogni regione del mondo.

La storia ha spesse volte messo a confronto (anche solo per questione di confini) la civiltà occidentale e quella islamica. Ne sono nate guerre, ne sono venuti periodi di pace, ci sono stati anche vari scambi tra i due mondi. La differenza fondamentale con l'oggi è che questa commistione globale prima non c'era. Le culture restavano in universi geograficamente e mentalmente separati. Dopo la II GM si è assistito ad un progressivo autoaffermarsi dei principi occidentali come i soli e gli unici "giusti".

Questa dottrina ha portato a considerare il resto del mondo come fosse nelle tenebre della oscurità, pensiamo solo allo stravolgimento che ha dovuto subire una civiltà bimillenaria come quella giapponese. In questo ambito globale, chi non si confà ai principi del liberalismo, del libero mercato, della democrazia che li veicola viene visto con sospetto e deve essere "covertito" alla via Giusta che lo voglia o meno.

In questo quadro, i paesi islamici, col loro pervicace ed irriducibile attaccamento a norme e leggi etiche e valoriali (secondo la loro cultura e le loro visioni) sono quanto di più opposto possa esistere con l'occidentalismo all'americana. Si deve anche capire che non tutti i popoli sono fatti per la democrazia e per quello che comporta la democrazia, e cioè l'individualismo, il relativismo quando non il materialismo in primis, venefici nemici di ogni società tradizionale.

Ora la domanda è non come si possono coniugare "modernità" ed Islam, ma semmai se è proprio così necessario coniugarle e in nome di chi o di che. La via giusta è quella praticata per secoli, cioè restare ciascuno entro i suoi ambiti riconoscendo le radicali differenze che "fanno" le civiltà in questo mondo, a meno che non si affermi chiaramente di volerne solo una al comando, dunque l'atto puro di una inaudita volontà di potenza. Su questo, il messianesimo americano non è da meno del proselitismo islamico: d'altronde, qualcuno ha detto che gli estremi si toccano.

condivido al 100% il post (eccetto l'ultimo paragrafo) e specialmente le parti in grassetto
per l'ultimo paragrafo io sono del parere che la modernità e l'islam sono 2 cose che possono coesistere, come islam e open mindness e di precedenti ce ne sono stati in alcuni paesi.
il tutto va contestualizzato a seconda del paese, del popolo, delle usanze centenarie, la cultura.. in somma non si può fare di tutta l'erba un fascio.
in alcuni paesi musulmani c'è in atto da decenni un progressismo (subito dopo la 2gm, ha avuto poi un declino degli anni 80-90 ed ha ripreso forza come corrente) voluto dagli stessi popoli : libertà individuale, di praticare o meno, libertà di religione e pensiero e cosi via. poi c'è sempre chi è molto conservatore e vede male queste cose... ma si avanza. roma non è stata fatta in un giorno ne in un decennio.

[bersiker1980]

lo dici perché ci hai vissuto o perché sei uno studioso esperto di quelle zone e delle differenti correnti di islam presenti in ogni paese ?

Perchè sono uno studioso esperto, esattamente come te e tutti quelli sche scrivono in caffetteria.


senti bersiker... visto che fai queste affermazioni ti invito a tirarmi fuori dal corano la parte dove si parla di infibulaione e si dice nero su bianco che è una pratica che va applicata come va applicata la preghiera 5 volte al giorno.
già che ci sei tirami fuori la parte dove è scritto che gli infedeli vanno decapitati.
te ne chiedo solo 2 di esempi anche se potrei andare avanti e a lungo per mostrarti quanto poco sai di islam, corano e islam moderato nelle società del xx e xxi secolo

Prego? l'onere della prova incombe su chi afferma. Tu dici che l'islam moderato esite. Bene: in quale Paese? a me risulta che non esista un solo paese musulmano dove le libertà fondamentali dell'individuo siano tutelate come in occidente. Libertà di stampa, pensiero, associazione, organizzazione sindacale, sessuale non esistono in nessun paese musulmano.
Nessuno.

Quanto al resto, le Sure le conosci sicuramente meglio di me. Bene allora leggitele, specie quelle che parlano della donna, dell'apostasia e dei rapporti coi cristiani. O se preferisci le posto io, basta cercare su google.

Poi a me delle usanze centenaria dei maomettani non importa nulla, che se le tengano. Ma fuori dall'Europa.

[Sean]

Bersiker, scusami se sono pignolo ma le "libertà fondamentali dell'individuo" le abbiamo declinate noi mica loro. Sono le "nostre" (uscite da dopo la rivoluzione francese e sulla scorta dell'Illuminismo) mica le loro. Quindi vedi che usiamo un nostro metro di giudizio, non in verità un metro "universale".

Chi ha detto che la libertà sessuale è un diritto, quando poi si arriva a confondere pure i generi maschile e femminile? E quante braccia e quante teste ci mancano a causa degli aborti? Ci lamentiamo poi della denatalità? E avrei tante cose da dire anche sulle presunte libertà di pensiero, stampa e compagnia, ma lasciamo perdere. Si deve capire che trattiamo di società etiche, fondate su principi (quelli loro) non negoziabili e su quegli assoluti che oggi urticano così tanto le "sensibilità" degli uomini (?) occidentali.

Un tempo ci capivamo meglio anche con loro, tra una Lepanto ed un'altra, perchè i valori forti e fondanti erano anche i nostri, seppur diversi perchè nati e sviluppati entro ambiti diversi, ma le cose anche qua avevano un nome e dunque una identità ed una trasparenza.

Chi ha abdicato siamo noi, mica loro.

[rasmioche]

guarda che sei tu che affermi che non c'è libertà di pensiero di associazione ecc ecc, io controbatto dicendo il contrario.
parliamo di libertà fondamentali tutelate in occidente, dammi degli esempi reali inconfutabili che non si trovano in nessun paese musulmano e se trovo esempi per controbattere te lo dirò. quelli citati da te ci sono almeno in 2 paesi : egitto e libano. non mi metto a citarne altri per ora non potendo essere sicuro di quel che succede in alcuni paesi sui quali ho alcuni dubbi.

vuoi parlare di apostasia ? bene, è una cosa che ripudio. ma una religione nuova che cerca di reclutare seguaci non può "permettersi" di lasciare andare via chi lo vuole per i motivi più disparati. e questa è una delle tante giustificazioni possibili.
rapporti con i cristiani intendi gli "sviati" ?
sulla donna ti invito a postare quello che ti turba, magari non mi viene in mente qualcosa al momento

[bersiker1980]

Sono d'accordo che l'occidente ha perso la rotta, è innegabile, ma non confondiamo i diritti fondamentali con le loro grottesche distorsioni attuali. ad esempio la libertà sessuale è un principio di generale che comporta, tra le altre cose, che io sia libero di essere gay o di avere una sessualità promiscua senza che questa mia condotta sia perseguibile o senza essere per questo giuridicamente discriminato. Ed è, a mio avviso, un principio sacrosanto, di cui noi occidentali dobbiamo andare fieri. Ma un principio generale (la tua sessualità è affar tuo) non può essere utilizzato per distorcere istituti particolari di diritto privato come il matrimonio o la filiazione. Siamo su un piano differente, dove entrano in gioco anche la cultura e la tradizione del singolo Paese. L'aberrazione imho è questa. ---------- Post added at 18:28:52 ---------- Previous post was at 18:24:15 ----------

guarda che sei tu che affermi che non c'è libertà di pensiero di associazione ecc ecc, io controbatto dicendo il contrario. parliamo di libertà fondamentali tutelate in occidente, dammi degli esempi reali inconfutabili che non si trovano in nessun paese musulmano e se trovo esempi per controbattere te lo dirò. quelli citati da te ci sono almeno in 2 paesi : egitto e libano. non mi metto a citarne altri per ora non potendo essere sicuro di quel che succede in alcuni paesi sui quali ho alcuni dubbi. vuoi parlare di apostasia ? bene, è una cosa che ripudio. ma una religione nuova che cerca di reclutare seguaci non può "permettersi" di lasciare andare via chi lo vuole per i motivi più disparati. e questa è una delle tante giustificazioni possibili. rapporti con i cristiani intendi gli "sviati" ? sulla donna ti invito a postare quello che ti turba, magari non mi viene in mente qualcosa al momento

eh si in egitto si sta benone, specie le donne

http://www.reset.it/reset-doc/donne-nel-mondo-arabo-egitto-allultimo-posto-la-classifica-reuters-foundation

[rasmioche]

Sono d'accordo che l'occidente ha perso la rotta, è innegabile, ma non confondiamo i diritti fondamentali con le loro grottesche distorsioni attuali.
ad esempio la libertà sessuale è un principio di generale che comporta, tra le altre cose, che io sia libero di essere gay o di avere una sessualità promiscua senza che questa mia condotta sia perseguibile o senza essere per questo giuridicamente discriminato. Ed è, a mio avviso, un principio sacrosanto, di cui noi occidentali dobbiamo andare fieri.

Ma un principio generale (la tua sessualità è affar tuo) non può essere utilizzato per distorcere istituti particolari di diritto privato come il matrimonio o la filiazione. Siamo su un piano differente, dove entrano in gioco anche la cultura e la tradizione del singolo Paese.
L'aberrazione imho è questa.

non so se volontariamente o meno ma il punto è proprio questo insieme al fatto che non essendoci una figura unica come il papa per i cattolici, ogni popolo, ogni gruppo può distorcere a modo suo ciò che è scritto nel libro...

parliamo di libertà sessuale... tu cristiano (o ebreo, o indu già che ci siamo...) vuoi farmi credere che la tua religione ti consente la libertà sessuale ? dubito fortemente...
la libertà sessuale è una scelta basata su tutto tranne che la religione. quindi non puoi venire a dirmi che nei paesi musulmani la libertà sessuale (che comunque viene permessa anche se non vista benissimo, non che nei paesi occidentali sia vista bene poi...) non è garantita, cercando di farla passare per una questione religiosa... perché anche nei paesi cristiani, se si applicasse il libro sacro certe pratiche sarebbero vietate senza "se", "ma" o "forse".

non entro poi nell'argomento discriminato sull'essere o meno gay/bi/trans... nei paesi arabi è una cosa vista malissimo, senza alcun dubbio... ma se mi dici che qui uno non è visto male e discriminato prima di prendere in giro me stai prendendo in giro te stesso...

eh si in egitto si sta benone, specie le donne

http://www.reset.it/reset-doc/donne-...ers-foundation

ma mi prendi in giro ?
prima mi parli di sure riguardanti la donna poi mi tiri fuori questo articolo (99%)
c'è da ringraziare l'avanzata forzata di estremisti che hanno trascinato il paese sotto terra per certi aspetti, ma la cagata scritta che le mutilazioni sono una prassi comune... beh è una prassi bandita. fai un po tu. se poi c'è chi la applica per via di alcune visioni mongoloidi (specie nei villaggi sperduti) è un'altra cosa.

[bersiker1980]

Me lo consente la legge dello stato.
Nella maggioranza dei Paesi arabi essere omosessuale è UN REATO punito dal codice penale, non confondiamo la discrimnazione personale con quella quella giuridica.

[rasmioche]

te lo consente lo stato ma poi vieni discriminato da tutte le parti ? che gran vantaggio.
nella maggioranza dei paesi arabi (che basano i loro testi di legge sul corano) è reato ? si ma nessuno viene perseguito a meno che non faccia atti in luogo pubblico... e si viene discriminati quanto in occidente.

comunque non rispondi al quesito : ora parli di legge dello stato che ti permette o meno di essere gay, prima sembrava che affermassi che la colpa non fosse dei paesi arabi ma dell'islam in se... come mai questo cambiamento di rotta?

[Sean]

Nel cristianesimo non si possono "applicare" quelle norme semplicemente perchè il potere religioso non è mai coinciso con quello laico. C'è una frase nel Vangelo che dice: "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", separando così le due sfere, tanto che non si sono mai visti stati teocratici. La religione era accanto al trono, non era il trono, per cui lo sviluppo del diritto ha seguito una sua strada, non essendo il Vangelo neppure un libro di norme e precetti, come dicevano, ma "solo" la testimonianza di fede di alcuni che hanno raccontato la vita e le opere di Gesù detto il Cristo.

Ecco perchè la religione cristiana ha potuto fondersi entro la cultura greco-romana: non l'ha infatti annullata ma semmai l'ha "purificata" mantenendone i tratti essenziali persino, per cui noi qua parliamo ancora di diritto romano non di "diritto cristiano", e questo da sempre.

La differenza è che i principi religiosi dettati dal cristianesimo sono sempre dovuti passare (proprio per la separazione delle due sfere che dicevo prima) al vaglio della autorità laica e temporale. Questo ha permesso una dialettica che ha sviluppato il pensiero ed il diritto occidentali, purtroppo anche oltre e contro il cristianesimo stesso, se vediamo le storture odierne e dove siamo arrivati con l'individualismo assoluto che ha in pratica soppiantato ogni afflato religioso e morale.

La società islamica, riconoscendo come vincolanti i precetti coranici, ha sempre e solo servito un solo padrone, cioè Allah. Non c'è un paese in cui si dice "il Corano riguarda la sfera religiosa e solo quella ma le leggi dello stato se ne vanno per i fatti propri". Se accadesse ritengo che non si potrebbe più parlare di Islam tradizionalmente inteso. Diventerebbe altro.

[Doctor450]

te lo consente lo stato ma poi vieni discriminato da tutte le parti ? che gran vantaggio.
nella maggioranza dei paesi arabi (che basano i loro testi di legge sul corano) è reato ? si ma nessuno viene perseguito a meno che non faccia atti in luogo pubblico... e si viene discriminati quanto in occidente.

comunque non rispondi al quesito : ora parli di legge dello stato che ti permette o meno di essere gay, prima sembrava che affermassi che la colpa non fosse dei paesi arabi ma dell'islam in se... come mai questo cambiamento di rotta?

Perché la legge è andata avanti, ha fatto passi da gigante... Lasciando indietro l'evoluzione SOCIALE! Questo è un chiaro segno di mancanza di efficienza da parte dello Stato a mantenere il progresso organico in tutte le sue articolazioni, ed è per questo motivo che si formano sovrastrutture sociali che poi influenzano in modo effettivo la cultura, l'apertura e la modernità stessa di un popolo.

[bersiker1980]

te lo consente lo stato ma poi vieni discriminato da tutte le parti ? che gran vantaggio.
nella maggioranza dei paesi arabi (che basano i loro testi di legge sul corano) è reato ? si ma nessuno viene perseguito a meno che non faccia atti in luogo pubblico... e si viene discriminati quanto in occidente.

comunque non rispondi al quesito : ora parli di legge dello stato che ti permette o meno di essere gay, prima sembrava che affermassi che la colpa non fosse dei paesi arabi ma dell'islam in se... come mai questo cambiamento di rotta?

si può sapere cosa vai farneticando ? la legge degli stati occidentali vieta che i recchioni o i puttanieri abbiano un trattamento giuridico diverso dagli eterosessuali monogami. Mica può imporre al singolo di trattarli con simpatia e cordialità.

La legge degli stati maomettani ti dice che se lo prendi nel posteriore o se sei donna e ti piacciono le gang bang lo Stato ti manda in carcere. O ti appende ad una gru per il collo, nel caso dell'Iran.

Ti è chiara la differenza?

Poi che la Bibbia dica di lapidare le adultere non lo metto in dubbio, la differenza sta nel fatto che in occidente i codici penali non li scriviamo in base alla Bibbia.

[Sean]

Poi che la Bibbia dica di lapidare le adultere non lo metto in dubbio, la differenza sta nel fatto che in occidente i codici penali non li scriviamo in base alla Bibbia.

Non facciamo confusione. Purtroppo, nonostante la insufficienza del mezzo, dobbiamo cercare sì di essere concisi ma anche precisi. La Biibbia dice di lapidare le adultere nel Vecchio Testamento: nel Nuovo no. Il Cristianesimo si fonda primariamente sul Nuovo Testamento. Il Vecchio viene riletto alla luce del Nuovo, tanto che sappiamo tutti cosa fece Cristo con l'adultera che stava per essere lapidata secondo la legge mosaica.

Difatti, non mi risulta che poi, nella societas christiana, alle (numerose) adultere sia stato riservato quel trattamento. C'era il confessionale e la recita di qualche Ave Maria come "punizione" medicamentale non le pietre.

[bersiker1980]

ma mi prendi in giro ?
prima mi parli di sure riguardanti la donna poi mi tiri fuori questo articolo (99%)
c'è da ringraziare l'avanzata forzata di estremisti che hanno trascinato il paese sotto terra per certi aspetti, ma la cagata scritta che le mutilazioni sono una prassi comune... beh è una prassi bandita. fai un po tu. se poi c'è chi la applica per via di alcune visioni mongoloidi (specie nei villaggi sperduti) è un'altra cosa.

il fatto che sia bandita non toglie che sia prassi, ovvero usanza comune.
Interessante la giustificazione dei "villaggi sperduti".... devo documentarmi se nelle remote lande scozzesi, o nei paesi sperduti nel deserto del Mojave o dei Pirenei bruciano ancora le streghe

[Sean]

...Comunque riaffermo il diritto di ogni società di darsi le proprie norme, o torniamo al discorso assolutistico (e di un immanentismo messianico) dell'unico dei "migliori dei mondi possibili" che sta invece portando il mondo ad una frizione mai vista, perchè è chiaro che civiltà differenziate si ribellano a questo assunto.

[rasmioche]

Nel cristianesimo non si possono "applicare" quelle norme semplicemente perchè il potere religioso non è mai coinciso con quello laico. C'è una frase nel Vangelo che dice: "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", separando così le due sfere, tanto che non si sono mai visti stati teocratici. La religione era accanto al trono, non era il trono, per cui lo sviluppo del diritto ha seguito una sua strada, non essendo il Vangelo neppure un libro di norme e precetti, come dicevano, ma "solo" la testimonianza di fede di alcuni che hanno raccontato la vita e le opere di Gesù detto il Cristo.

Ecco perchè la religione cristiana ha potuto fondersi entro la cultura greco-romana: non l'ha infatti annullata ma semmai l'ha "purificata" mantenendone i tratti essenziali persino, per cui noi qua parliamo ancora di diritto romano non di "diritto cristiano", e questo da sempre.

La differenza è che i principi religiosi dettati dal cristianesimo sono sempre dovuti passare (proprio per la separazione delle due sfere che dicevo prima) al vaglio della autorità laica e temporale. Questo ha permesso una dialettica che ha sviluppato il pensiero ed il diritto occidentali, purtroppo anche oltre e contro il cristianesimo stesso, se vediamo le storture odierne e dove siamo arrivati con l'individualismo assoluto che ha in pratica soppiantato ogni afflato religioso e morale.

La società islamica, riconoscendo come vincolanti i precetti coranici, ha sempre e solo servito un solo padrone, cioè Allah. Non c'è un paese in cui si dice "il Corano riguarda la sfera religiosa e solo quella ma le leggi dello stato se ne vanno per i fatti propri". Se accadesse ritengo che non si potrebbe più parlare di Islam tradizionalmente inteso. Diventerebbe altro.

penso che hai messo in evidenza il punto cruciale della questione. cristianesimo e islam si sono "differenziate" principalmente nell'applicazione del testo come legge... il corano viene applicato nella maggior parte dei casi e in gran parte anche alle leggi dello stato, mentre il nuovo testamento fa parte della sfera religiosa e si è insinuato molto meno nella legge dello stato.

se entrambi i testi fossero applicati come legge dello stato penso che gli outcome sarebbero se non identici molto simili per la maggior parte delle cose che oggi ritraggono l'islam come religione oppressiva a destra e a sinistra. e intendo applicare il testo nero su bianco, senza storpiature varie come succede troppo spesso.

si può sapere cosa vai farneticando ? la legge degli stati occidentali vieta che i recchioni o i puttanieri abbiano un trattamento giuridico diverso dagli eterosessuali monogami. Mica può imporre al singolo di trattarli con simpatia e cordialità.

La legge degli stati maomettani ti dice che se lo prendi nel posteriore o se sei donna e ti piacciono le gang bang lo Stato ti manda in carcere. O ti appende ad una gru per il collo, nel caso dell'Iran.

Ti è chiara la differenza?

Poi che la Bibbia dica di lapidare le adultere non lo metto in dubbio, la differenza sta nel fatto che in occidente i codici penali non li scriviamo in base alla Bibbia.

la legge dice : devi trattare angelo etero come franco omosessuale.
nei fatti poi : angelo ti assumo perché mi stai simpatico, franco sporco omosessuale levati dalle scatole e vai in cerca di pene come fai di solito.

si, senza alcun dubbio la legge porta i suoi vantaggi... peccato che sulla carta e nei fatti le cose siano diverse.

la legge dei maomettiani dice anche che devi essere preso sul fatto. se ti metti a fare porcate in pubblico (etero o omosessuale) in carcere ci vai lo stesso.
omosessuale per i cazzi suoi difficilmente va in carcere (a parte se sotto la legge del nuovo califfo autoproclamato).

andiamo più nello specifico visto che tiri in ballo esempi estremi. in una coppia sposata, se l'uomo sorprende la moglie a letto con un altro per legge coranica può ammazzare consorte e colui che lo cornifica.
legge estrema... ora compariamo i tassi di figli illegittimi e cornuti in occidente e dai maomettiani...

la differenza mi è chiara, ma a te è chiaro che prima parlavi di islam estremista e basta senza se e senza ma e ora si è passati alla legge di stato ? cioè io critico che il modo in cui ti ponevi prima dipingeva le leggi dell'islam come estreme, repressive per certi aspetti... per opposizione (implicitamente) ad altri credi quando non sono poi tanto diverse da altri credi. almeno cosi l'ho interpretato io