Avete commenti? Io no...dopo il Secolo Breve eccoci nel Secolo Assurdo

[Bob Terwilliger]

@Bob: sperando che legga, mi ricordo che sei uno psicologo, nel lavoro hai mai avuto occasione di trattare pazienti omosessuali? Hai notato differenze (non collegabili al disturbo) tra un omosessuale e un etero? Cosa che ne pensi, potrebbero esserci?

La mia esperienza clinica è molto limitata e potrei portare solo aneddoti, il che non darebbe un contributo alla discussione - anzi.

Posso parlare un minimo della ricerca. Quello che so è che non c'è correlazione tra l'orientamento sessuale dei genitori e quello dei figli, nemmeno quando i genitori sono una coppia gay. Pare anche che non si riscontri una maggiore incidenza di malattia mentale nei figli di coppie gay.
Non conosco a fondo la faccenda; non so quali criteri siano stati adottati per definire salute e malattia né per definire l'orientamento sessuale dei figli. Sono cose molto più complesse di quanto sembri a prima vista: si fa in fretta a dire che secondo l'APA l'omogenitorialità non incide sulla salute mentale dei bambini, ma questa frase significa tutto e niente a seconda dei criteri. Aggiungiamo pure che la questione dell'omogenitorialità ha pesantissime implicazioni sociali e politiche, quindi è particolarmente esposta a problemi di corruzione dei dati o di interpretazione scorretta degli stessi.
A dirla tutta non ho mai avuto il coraggio di addentrarmi nella letteratura specializzata perché la mole della stessa scoraggerebbe chiunque. Dovrei farlo.

Bisogna però considerare cosa dovrebbero significare queste conclusioni sperimentali nel quadro generale. Se crescere in una famiglia omosessuale porta problemi alla salute del bambino, diamo per scontato che la cosa debba essere evitata. Su questo credo ci sia ampio accordo. Ma questo non significa in alcun modo che sia vero il contrario! Se anche le evidenze sperimentali mostrassero che crescere in una famiglia omosessuale non porta alcun disturbo, questo non basterebbe da solo a sdoganare il fenomeno.

Voglio dire: se la monogamia o il diritto allo studio non incidono direttamente sul benessere psicologico, se la loro mancanza non porta disturbi mentali, allora dobbiamo concludere che sono valori inutili? Dobbiamo permettere a ognuno di scegliere in autonomia quante mogli avere, o se i propri figli debbano imparare a leggere e a scrivere?
L'etica non si basa per forza su considerazioni utilitaristiche o naturalistiche.

[rasmioche]

Inoltre c'è da dire che anche le coppie etero sterili non hanno il diritto di avere un figlio visto che la natura impedisce loro di farlo...o vale solo per le coppie omosessuali?

Chi è contrario all'adozione di bambini per le coppie gay,per quale ragione è contrario,dato che esistono gli stessi casi di sterilità per coppie tradizionali?

Cioè voi accettereste le coppie etero sterili e non quelle gay?

Se si,perchè?

quindi implicitamente presumi che l'omosessualità sia una malattia, come l'infertilità

penso che non si possa essere più chiari di cosi.

tu confondi l'essere programmati per fare X ma non poter farlo per via di una malattia, e il non essere programmati per fare X.
nei 2 casi X non si può fare, ma sono casi totalmente diversi dall'inizio alla fine. l'unica cosa che li accomuna è il risultato finale.

[rasmioche]

la differenza è stata sottolineata millemila volte.

una coppia, quella con problemi di sterilità non può procreare per via di una malattia il più delle volte. non fosse per quella malattia/sterilità con la quale avvolte si è predisposti e avvolte si può contrarre per via di malattie/incidenti non avrebbero nessun problema.
la coppia gay invece può avere una salute di ferro, ma due peni o due vagine insieme non procreano.

allo stesso modo se la natura ha differenziato l'essere umano in questo modo (uomo e donna) e ha programmato la nostra riproduzione tramite accoppiamento eterosessuale un motivo ci sarà. uomini e donne sono diversi.

un uomo è fatto per essere uomo, una donna è fatta per essere donna. una coppia gay non può replicare alcuni comportamenti che avrebbe la madre/donna e allo stesso modo una coppia di donne non potrà mai replicare alcuni comportamenti che avrebbe un padre/uomo

più chiaro di cosi penso non si possa.

[Virulogo.88]

R: Avete commenti? Io no...dopo il Secolo Breve eccoci nel Secolo Assurdo

quindi implicitamente presumi che l'omosessualità sia una malattia, come l'infertilità

È un disturbo.

resto dell'idea che le uniche domande rilevanti siano

1) Il neonato che cresce con due uomini ha le stesse probabilità di crescere mentalmente sano del neonato che cresce con un uomo e una donna ?

2) Dato che la scienza medica ancora deve dare una risposta definitiva sulla vicenda, nel frattempo cosa si fa ? Si aspettano risultati certi o si agisce "accettando il rischio" dell'insorgere di problemi comportamentali


Tutto il resto ( foto, dichiarazioni shock ecc) sono solo contorno

1) no.

[Caredds]

Avete commenti? Io no...dopo il Secolo Breve eccoci nel Secolo Assurdo

È come dire di ragionare senza avere il cervello. La specie umana si è comportata in un certo modo (uomo+donna=procreazione) da che vita è vita

[rasmioche]

se iniziamo a parlare e ad argomentare con i "se" non finiamo più eh...
se non sapessi che danni crea la bomba atomica non sarebbe giusto provare a lanciarla su un paese tanto per constatare i risultati ? ma che logica è...

sappiamo esattamente quali sono i meccanismi di riproduzione e di crescita di un bambino, i se qui non reggono.

tu dici che la retrostoria ha poca importanza. sbagliato, la retrostoria è la base. la gente ha il diritto di volere/desiderare quel che vuole.... non è una questione di diritto a soddisfare il proprio ego quanto quella che la mancanza di una figura materna/paterna (che ha un ruolo chiave senza se e senza ma) potrebbe portare a danni non da poco. e non parlo di una sola generazione ma a lungo andare anche.

[Arnold16]

No,questo lo hai desunto tu dalla domanda che ho fatto,la quale,non rispecchia per nulla quello che è il mio pensiero da te dedotto.

La questione è,è giusto che una coppia gay abbia un figlio anche se naturalmente non potrebbe averlo?

Io dico,alla stregua di ciò,per quale motivo allora trovate più giusto(se lo ritenete più giusto) che una coppia etero sterile possa soddisfare il proprio egoismo di avere un figlio,al pari della coppia gay,se naturalmente non possono averne?

Qual'è la discriminante che vi fa accettare il fatto che due coppie,una gay e una sterile abbiano diritti diversi pur avendo le stesse condizioni naturali di partenza,ovvero che nessuna delle due coppie può avere figli?

Qua la malattia o una tendenza sessuale contano proprio zero.

Quoto.

---------- Post added at 21:19:05 ---------- Previous post was at 21:17:46 ----------

se iniziamo a parlare e ad argomentare con i "se" non finiamo più eh...
se non sapessi che danni crea la bomba atomica non sarebbe giusto provare a lanciarla su un paese tanto per constatare i risultati ? ma che logica è...
Il confronto non regge secondo me.
sappiamo esattamente quali sono i meccanismi di riproduzione e di crescita di un bambino, i se qui non reggono.

tu dici che la retrostoria ha poca importanza. sbagliato, la retrostoria è la base. la gente ha il diritto di volere/desiderare quel che vuole.... non è una questione di diritto a soddisfare il proprio ego quanto quella che la mancanza di una figura materna/paterna (che ha un ruolo chiave senza se e senza ma) potrebbe portare a danni non da poco. e non parlo di una sola generazione ma a lungo andare anche.

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seguo in silenzio...e inorridisco "apprezzo" le opinioni di tutti, ma molte di queste mi sembrano proprio...agghiaccianti e dettate da questa estrema moda illuministica, libertaria, democratica, perbenista, e da IKEA del sapere (di tutto un po'...ma niente in modo concreto e approfondito, pero' costa poco...)...e, appunto, degenerata...

Manx mi sembra ovvio che non possiamo competere a livello di conoscenze inerenti all'argomento, ma continuo a non capire. Il mio è un ragionamento logico, credo, che cerca di applicare uguaglianza e non egualitarismo. A me non entra niente in tasca. Quindi se cortesemente mi fai capire i vostri ragionamenti (su cui potrei ricredermi) te ne sarei grato...

[Ray Of Light]

Non hai risposto.

Per te una coppia etero sterile ha più diritti a soddisfare il proprio ego di avere un figlio rispetto ad una coppia gay?

Se si,per quale motivo?

Tutta la retrostoria ha poca importanza davanti al risultato.

Se tu non conoscessi la specie umana e non ne capissi i meccanismi riproduttivi,non conoscessi nulla di nulla,per quale motivo dovresti avvantaggiare una coppia etero sterile piuttosto che una coppia gay?

A questa domanda molto chiara,ripetuta più volte,ancora nessuno ha risposto,se non tirando in ballo il solito retaggio culturale della famiglia classica.

Dal punto di vista del figlio:
mentre la condizione di infertilità della coppia sicuramente non incide sulla educazione e sulla formazione del figlio, al contrario, la condizione di omosessualità della coppia sicuramente incide sulla formazione del figlio. Anche se ammettessimo che "non si sa" se e in che modo la condizione di omosessualità della coppia incida sulla formazione del figlio, sarebbe "ingiusto" fare un salto nel buio e sperimentarlo anche su pochi bambini, perchè di questi bambini (cavie umane) sarebbe messa a repentaglio la formazione psicofisica (poi magari potrebbero crescere anche meglio che in una coppia etero, ma comunque avrebbero corso un rischio). Ingiusto non nei confronti della coppia omosessuale, ma nei confronti del loro figlio. E non mi venire a dire che "meglio che cresca in una coppia gay amorevole, che in una famiglia etero sciagurata" perchè non hai alcuna garanzia che una coppia gay debba necessariamente essere amorevole.

Dal punto di vista dei genitori:
prima paragoni una coppia sana ad una coppia malata, poi dici che la malattia non conta nulla.
La fecondazione assistita/eterologa permette alla coppia malata di superare una patologia, per ritornare ad una situazione fisiologica, ovvero la procreazione tra uomo e donna.
Una coppia gay già si trova in uno stato fisiologico e pertanto la fecondazone eterologa/adozione avrebbe l'effetto non di ripristinare uno status quo, ma di superare le barriere invalicabili della genetica, di snaturare la condizione normale. Sarebbe come se un soggetto sano pretendesse di avere le stesse medicine che si danno ad un malato.
La tua obiezione avrebbe senso se tu considerassi veramente l'omosessualità come una malattia e l'adozione come la cura. A quel punto sarebbe sacrosanto cercare di curare la coppia gay, permettendo l'adozione di un figlio.

[KURTANGLE]

1) no.

non è una domanda personale, è la scienza che deve dircelo

[shaitan]

R: Avete commenti? Io no...dopo il Secolo Breve eccoci nel Secolo Assurdo

È come dire di ragionare senza avere il cervello. La specie umana si è comportata in un certo modo (uomo+donna=procreazione) da che vita è vita

Si e' anche comportata (fino tipo a 40 anni fa) segando spietatamente i piu' deboli quindi niente procreazione assistita, niente parti cesari etc

Si partorisce nei boschi, come fa mia sorella, se sopravvive vuol dire che e' una buona base. Altrimenti, next please.

Il parto e il concepimento non hanno piu' nulla di naturale da un bel po'. Per me e' un bene, per chi la pensa come mia sorella il male.

Con questo non entro nella questione dei figli di omosessuali. Dico solo che fa ridere parlare di natura con l'ospedalizzazione del parto (e del concepimento) in voga da un po' di tempo

[Testa]

non voglio addentrarmi in questo dibattito profondissimo e spinosissimo, dico la mia al volo
personalmente sarei per il riconoscimento dei diritti civili alle coppie gay, sono però contrario, in linea di principio alle adozioni per gli omosessuali.
credo che se tutti, " ci accontentassimo" un po di più della nostra situazione ( data o raggiunta ) forse, il pianeta terra sarebbe più in salute, questo in linea generale.
Una cosa però non posso fare a meno di notare; l'obiezione genetica, fisiologica ( legittima e validissima secondo me, per carità) è però magari sostenuta da chi passa gran parte della sua vita a tentare di superare la propria costituzione fisica di cui madre natura l'ha dotato, tentando, magari con pratiche varie ed eventuali, di "superare la genetica" ( frase sentita miliardi di volte in palestra) per qualche kg di muscolo in più e di punto percentuale di grasso in meno .
E' ovvio che lo stesso atteggiamento si ripete quando si ha a che fare con malattie e robe brutte varie, per cui la genetica diventa l'avversario che "giustamente" si combatte.
Insomma, il giusto o l'ingiusto lo decidiamo noi (uomini in generale) un po come tira il vento e ci fa comodo, pronti sempre e comunque a scatenare una guerra contro chi sbaglia.
Tornando al caso specifico, anche qui l'uomo ci stupisce ( in negativo ovviamente ) essendo, come di consueto, una questione di soldi, su chi si può permettere di essere più giusto o meno giusto.

[ekans]

non ho parole...anzi si'...la situazione è un segno dei tempi, dissoluti, invertiti, amorali e perversi. Patetica, quanto agghiacciante e disgustosa, l'immagine dei due neo-"papa" (o neo-"mamme") a petto nudo. una vergogna...è questo lè il risultato del perbenismo e della pseudo-morale dell'illuminismo...una vergogna. Vergogna!

Adesso è colpa dell'illuminismo questo schifo ? E' stata forse l'unica cosa oggettivamente utile mai prodotta da tutta la filosofia.

un processo evolutivo ? l'omosessualità ? interessante ma la vedo dura che l'evoluzione di una specie sia volta all'estinzione di essa, specialmente in modo cosi diretto

http://www.corriere.it/salute/12_agosto_29/sperma-pelle-sterilita_82f4e8c0-f1cd-11e1-975b-225a9f9609c6.shtml

E hanno già provato a farlo con le donne, dagli tempo qualche decennio di perfezionamento e studi (che non saranno certo a corto di finanziamenti vista la cultura moderna occidentale) e vedi come sarà possibile fare figli anche senza nemmeno un genitore maschio .

Ed il bello è che una donna "padre" potrebbe avere un figlio "proprio", il che è anche affascinante in un certo senso, pur non essendo condivisibile moralmente.

[Manx]

Adesso è colpa dell'illuminismo questo schifo ? E' stata forse l'unica cosa oggettivamente utile mai prodotta da tutta la filosofia.

http://www.corriere.it/salute/12_agosto_29/sperma-pelle-sterilita_82f4e8c0-f1cd-11e1-975b-225a9f9609c6.shtml

E hanno già provato a farlo con le donne, dagli tempo qualche decennio di perfezionamento e studi (che non saranno certo a corto di finanziamenti vista la cultura moderna occidentale) e vedi come sarà possibile fare figli anche senza nemmeno un genitore maschio .

Ed il bello è che una donna "padre" potrebbe avere un figlio "proprio", il che è anche affascinante in un certo senso, pur non essendo condivisibile moralmente.

bene, ora ho capito che non avete capito ma la colpa probabilmente è mia, avendo dato per scontato concetti filosofici...che non sono, evidentemente, troppo conosciuti...
ma basta informarsi...magari leggendo Horkheimer/Adorno "La dialettica dell'Illuminismo", M. Foucault, "Sorvegliare e punire" e A. Gehlen "Morale e ipermorale" e tanti altri scritti fondamentali del secondo 900. Una cosa pero': di frc e coppie gay con pargoli non se ne parla....ma si spiega perché e come l'illuminismo si sia rovesciato nel suo contrario...

p.s. Aggiungo: Foucault era frc, ma certe cose sulla dinamica dell'Illuminismo le aveva capite benissimo, sul suo rovesciamento in puro irrazionalismo e ipermoralizzazione a-critica e insensata della società di massa...ed era pure tendenzialmente marxista, come Horkheimer e Adorno.

[rasmioche]

http://www.corriere.it/salute/12_agosto_29/sperma-pelle-sterilita_82f4e8c0-f1cd-11e1-975b-225a9f9609c6.shtml

è una notizia interessante, c'era un altro procedimento simile che avevano scoperto datato di 2-3 anni mi sembra. ma il succo non cambia. non è una questione di puoi/non puoi, ma se è o meno giusto e "sicuro" per il bambino

[KURTANGLE]

non è una questione di puoi/non puoi, ma se è o meno giusto e "sicuro" per il bambino

esatto.....se avessimo la certezza che il bambino crescerà senza problemi quella scena non mi turberebbe onestamente.
Poi bisognerebbe anche chiedersi qualcos'altro.........se un bambino che cresce con 2 genitori dello stesso sesso..........tende a manifestare problemi....lo fa perchè ha ricevuto un educazione incompleta o perchè fi da quando ha 6 anni i compagni di classe gli danno del ****** ? ( i bambini utilizzano la proprietà transitiva in modo molto creativo).
E sarebbe lo stesso se il bambino crescesse in danimarca o in norvegia?

Il problema sono i genitori dello stesso sesso o il modo in cui la realtà circostante giudica la situazione?