Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[rasmioche]

Sai che Gaza è stata dell'Egitto dal 1948 al 1967? Come mai non l'hanno concessa ai palestinesi?
Comunque il problema di Gaza è che dall'Egitto passano tonnellate di armamenti ogni anno, mentre dal lato israeliano solo cibo e medicinali.
Se hai cinque minuti, questo video spiega bene alcune necessità strategiche di Israele:
http://www.youtube.com/watch?v=k2hZ6SlSqq0

dall'egitto passano armamenti ? da israele cibo e medicinali ? ma sei serio ?

israele mantiene un embargo assoluto su quella zona, non passa un bel niente, ne cibo, ne armi, ne medicinali.. un bel niente.

le armi passano principalmente da libano e siria per sostegno direttoalla palestina
puntualmente il governo fa saltare i tunnel sotterranei che profughi e miliziani armati palestinesi usano per passare in egitto, da dove rubano armi e le fanno passare clandestinamente usando quei tunnel sotterranei
.
se poi quella stessa gente riutilizza quei tunnel per appiccare incendi nelle stazioni di polizia/forze dell'ordine e rubare armi o andare a cercare armi anche fino il libia, e portarle in palestina è un conto. ma "dall'egitto arrivano armi" come se l'egitto sostenesse la palestina in quel modo non è per nulla vero. in egitto arrivano miliziani e integralisti che fanno merda anche li, e portano armi in palestina. sono due cose molto diverse. e non a caso il confine con la palestina prima del "fortuito" arrivo di morsi era quasi del tutto blindato.

[SonGohan]

Una volta respinto il nemico te ne torni entro i tuoi confini, come chiede in primis l'America. Il mondo riconosce ad Israele i confini del '48 e non gli attuali.

A sto punto dovrebbero ridarci le terre che abbiamo perso perdendo la seconda guerra mondiale.

Io non sono uno studioso della storia ma è evidente a tutti che le cose a volte "vanno come vanno" (anche se teoricamente illegali) e un territorio è di chi se lo sa difendere/tenere.

E non voglio dare torto o ragione a israele o gli arabi: non me ne frega niente. Però se israele sa difendersi i territori occupati, per me, che se li tenga.

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Il mondo riconosce ad Israele i confini del '48 e non gli attuali. E' stato anzi questo "forzare la mano" da parte dei sionisti a condurre il mondo alla situazione odierna, perchè non si è permesso alla storia di trovare le sue determinazioni naturali ed armoniche, si è fatto un atto di forza, si è creato uno stato de facto ma non de jure, e senza diritto la forza diventa solo sopruso, ed è così ed è per questo che Israele non ha pace.

Se avesse atteso il lavoro delle diplomazie, delle cancellerie, delle nazioni, sin dal principio avremmo avuto due stati, regolarizzando anche la parte che tocca alla Palestina ed ai palestinesi e la situazione di Gerusalemme, la città delle tre religioni.

Su questo ti do ragione: se fai un atto di forza o lo fai bene o non lo fai proprio. In tal senso gli inglesi sterminando completamente i nativi americani hanno fatto un lavoro impeccabile.

Isreale avrebbe potuto o fare come dici tu e aspettare il lavoro delle diplomazie oppure fare un atto di forza ben fatto. Ha scelto un atto di forza a metà.

[Sean]

A sto punto dovrebbero ridarci le terre che abbiamo perso perdendo la seconda guerra mondiale.

Io non sono uno studioso della storia ma è evidente a tutti che le cose a volte "vanno come vanno" (anche se teoricamente illegali) e un territorio è di chi se lo sa difendere/tenere.

E non voglio dare torto o ragione a israele o gli arabi: non me ne frega niente. Però se israele sa difendersi i territori occupati, per me, che se li tenga.

Ma è chiaro, caro Ghoan Mi premeva solo rimettere il dito nella ipocrisia del diritto all'occidentale, un tempo patria del vero Diritto. Perchè se vigesse il Diritto Israele starebbe entro i suoi confini statuiti a priori e da lì non si muoverebbe e lì sarebbe fatto stare. Di questa applicazione strabica del diritto internazionale (Saddam-Kuwait, i Balcani ecc. da una parte e Israele dall'altra) ne abbiamo già parlato. Israele dunque gode di salvacondotti speciali per l'uso della forza, perchè ripeto che questa dottrina (se anche vera in sè) non è ovunque applicata, contrapponendosi altrove ed in altri casi forze uguali e contrarie.

Chiamo ancora a testimone la storia: Roma era nel suo tempo la fonte prima ed ultima del Diritto, per cui era a Roma che ci si appellava in casi simili a quello di cui stiamo dibattendo. Ebbene, il diritto romano non era strabico, non era orbo, non ci vedeva da un occhio solo. Si decretava ciò che era giusto secondo diritto (e non secondo la forza) e quello si applicava a chi chiamava Roma a garante. Se non si ottemperava, allora sì c'era la forza a sostegno del diritto.

Oggi si dice sia Washington la "nuova Roma" e l'America il nuovo impero. Evidentemente, quella stessa prassi del diritto, con la stessa limpidezza e chiarezza di Roma, non la sanno o non la possono applicare per garantire all'orbe un ordine. Evidentemente, Washington non è Roma.

[KURTANGLE]

Ma è chiaro, caro Ghoan Mi premeva solo rimettere il dito nella ipocrisia del diritto all'occidentale, un tempo patria del vero Diritto. Perchè se vigesse il Diritto Israele starebbe entro i suoi confini statuiti a priori e da lì non si muoverebbe e lì sarebbe fatto stare. Di questa applicazione strabica del diritto internazionale (Saddam-Kuwait, i Balcani ecc. da una parte e Israele dall'altra) ne abbiamo già parlato. Israele dunque gode di salvacondotti speciali per l'uso della forza, perchè ripeto che questa dottrina (se anche vera in sè) non è ovunque applicata, contrapponendosi altrove ed in altri casi forze uguali e contrarie.

questo è a dir poco innegabile

[Barone Bizzio]

e sti cazzi Gabri....figliano come conigli...che significa questo dato?
Resta il fatto che puntualmente...diciamo una volta all'anno Israele per un casus belli o per un altro ( a volte più, a volte meno concreto come questa volta), bombarda ed invade.........poi dopo 20 giorni e 500-600 morti si ritira nei propri confini....

Non è in atto un vero e proprio genocidio.......ma i palestinesi della striscia di casa vivono in città devastate praticamente da sempre.....e in perenne carenza di strutture sanitarie decenti, medicine, cibo ecc

Non un genocidio.......ma il confinare milioni di persone in una striscia di terra, contribuendo a mantenerli in situazioni socio-economcihe pessime...quello si

Lascia perdere,il genocidio è un'altra cosa ed è immediatamente riconoscibile.Idem la pulizia etnica. Quello che commette Israele sono attacchi indiscriminati,cioè crimini di guerra

[Bob Terwilliger]

Ah, quindi apprendiamo oggi che creare uno stato attraverso il terrorismo e l'omicidio è "forzare la mano" [...]

Ho dato un contesto preciso al concetto di "forzare la mano". Ma se non mi sono spiegato bene, cerco di essere più chiaro, che nessuno possa non capire o fingere di non capire.

C'è una mistificazione in atto che racconta la nascita di Israele con fatti falsi. Uno di questi è l'idea che l'ONU oppure gli USA oppure la Gran Bretagna abbiano messo lo stato di Israele lì dove sta. La storia è diversa; la comunità internazionale tentennava e gli israeliani dovettero agire di propria iniziativa. Questo potrebbe essere un ulteriore argomento contro Israele; l'importante è ristabilire la verità storica. Spero che questo punto sia chiarito; esso non contiene alcuna valutazione di merito (che invece ho espresso ed esprimerò rispetto a molti fatti).

I proto-israeliani agirono così perché la situazione si era fatta insostenibile. La comunità internazionale non aveva alcuna intenzione di prendersi la responsabilità di dare un esito al processo che aveva favorito; non c'era nessun processo in atto per la soluzione del problema Israele-Palestina. La Gran Bretagna se ne era già platealmente lavata le mani. Se gli ebrei "avesse atteso il lavoro delle diplomazie, delle cancellerie, delle nazioni", come scrivi, non sarebbe mai nato nulla. In compenso i paesi confinanti avrebbero agito eccome, per i propri interessi e non per quelli palestinesi, come infatti fecero.

La "rete di menzogne" a cui faccio riferimento è quella che i palestinesi raccontano a se stessi. E' qualcosa di interno al loro mondo. Si sentono parte di un mondo di fratelli arabi e ignorano a bella posta la verità, ovvero il fatto che tutti i paesi arabi confinanti li hanno rifiutati e vessati molto più di quanto abbia fatto Israele. Gli arabi trattano i palestinesi come spazzatura, salvo sostenere le loro rivendicazioni all'ONU e creare aberrazioni come l'ereditarietà dello status di profugo segnalata da Gabriele. Che i palestinesi vivano fino in fondo le palle in cui hanno scelto di credere, allora; che si godano i frutti dell'odio antiebraico in cui pascolano i loro "fratelli" sulla loro pelle. Peggio per loro.
Lo ho detto e lo ripeto: per me i palestinesi sono vittime. Vittime della retorica che prospera sui loro morti, vittime del panarabismo prima e del panislamismo poi, vittime degli intellettuali occidentali che cercano qualche miseria su cui indignarsi e per cui schierarsi sentendosi retti e virtuosi.

Sulla questione dell'assimilazione abbiamo già dibattuto, e allora come oggi non hai risposto nel merito. Continui a rimanere nel vago e a parlare di un generico sentimento antiassimilativo degli ebrei odierni. La verità è che non sai nulla di come vivessero gli ebrei austriaci, italiani, ungheresi della seconda metà dell'ottocento. Non sai cosa pensassero, cosa credessero e cosa scrivessero. E' tanto difficile ammetterlo? Evidentemente per te non è un argomento degno di considerazione. Io invece conosco bene la vita degli ebrei dell'epoca perché è un argomento imprescindibile per chiunque voglia approfondire la storia della psicoanalisi. So come gli ebrei abbiano creduto, per una breve stagione, di poter diventare europei come gli altri, senza rinunciare alle proprie tradizioni. E so - come sappiamo tutti - che questo desiderio venne disintegrato nella prima metà del novecento. Non voglio nemmeno toccare argomenti come la "soluzione finale"; bastano i fatti che nessuno può negare. L'essere trasferiti forzatamente in campi di lavoro a fare lavori pericolosi, senza diritti civili, separando le famiglie, esponendo infanti e donne incinte a condizioni ignobili - una realtà storica che nessuno si sogna di negare - è un motivo sufficiente per comprendere come mai gli ebrei desiderosi di essere assimilati dalla cultura occidentale abbiano sviluppato un sentimento di paranoia nei confronti del resto del mondo occidentale.

Israele è la casa degli ebrei. Di quasi metà degli ebrei di tutto il mondo. Gi altri si possono dividere in tre gruppi: coloro che amano troppo il proprio paese per trasferirsi in un altro; coloro che vorrebbero andare in Israele ma non se la sentono di affrontare una vita da assediati; e coloro che sono contrari ad Israele. Dire che la maggior parte degli ebrei del mondo è contraria ad Israele è una grossolana falsità.

Quindi arriviamo a ciò che davvero mi preme. Io non ho mai affermato che gli siraeliano siano santi e i palestinesi siano dannati, né ho mai sostenuto un diritto ancestrale degli ebrei sulla terra palestinese. Sfido chiunque a trovare un singolo riferimento del genere in tutta la mole di testo che ho profuso su Israele in questi anni. La mia posizione è sempre stata univoca e la ripeto un'altra volta, nella certezza che presto dovrò rispiegarla da capo.
- Israele è nata in circostanze controverse
- Queste circostanze sono figlie degli avvenimenti dell'epoca
- Non è vero che i palestinesi avessero una forte identità nazionale araba, anzi, c'erano già molti ebrei in palestina ben prima di Israele
- E' comprensibile che i palestinesi arabi abbiano un risentimento verso gli ebrei immigrati
- Ma questo non giustifica in alcun modo il nazionalismo palestinese, del tutto sproporzionato a ciò che esso era nel '48
- Infatti il nazionalismo palestinese è stato in gran parte una creazione successiva fomentata e coltivata dagli stati arabi circostanti
- (E in particolare dall'Egitto per ragioni esposte in precedenza)
- Cionostante, o meglio, a causa di ciò, gli arabi hanno sempre negato ogni diritto ai profughi palestinesi, trattandoli peggio dei lebbrosi, alla faccia dei fratelli arabi
- E hanno anche contribuito attivamente alla loro miseria mettendoli in mezzo alle loro fallimentari azioni di conquista
- Oggi Israele è uno stato con la sua storia e nessuno può seriamente pensare di scacciarlo da lì
- Ed è l'epicentro di una situazione disastrosa grazie agli stati arabi confinanti; la responsabilità dello stato attuale è quasi solo di questi ultimi
- Non esiste una singola giustificazione possibile per gli arabi dei paesi confinanti, che hanno creato la situazione di guerra permanente attaccando Israele all'indomani della proclamazione dello stato eppure hanno sempre trattato come merde i plaestinesi che dichiarano di voler difendere.

Ora mi aspetto una replica precisa sull'ultimo punto. Cosa ne pensano, i nemici di Israele, di quella guerra? Come pensate che abbia influenzato l'intera vicenda? Voglio un commento preciso sui morti palestinesi nei disumani campi profughi arabi. Voglio un commento da Kurtangle, che non perde mai occasione di indignarsi su ogni singolo morto palestinese ma dimentica quelli che sono profughi. Voglio un commento da Sean che parla di soluzioni internazionali nel '48 e non spende una parola sul comportamento degli stati arabi confinanti. Cosa avrebbero fatto, gli egiziani paladini dei palestinesi, di fronte a una risoluzione ONU che creava due stati?

PS: l'argomento della spiritualità meriterebbe una trattazione a sé. La cabala non è ciò che credi. La scienza moderna ha moltissimo a che fare con la mistica cristiana ed ebraica e credo che non sarebbe potuta nascere senza di essa, senza la cabala e l'alchimia. La scienza moderna costituisce anzi un grande sviluppo della conoscenza spirituale, se non ci si lascia traviare dagli idoli del materialismo e dello scientismo; ciò che cercano gli scienziati, in ultimo, è la visione di Dio. Ma come dicevo, è un argomento degno di una discussione a sé.

PPS: rileggendo il post ho trovato un errore che correggo. Riguarda la domanda a Sean. Naturalmente c'era una risoluzione sulla creazione di due stati plaestinesi. Gli stati arabi confinanti dichiararono che non la riconoscevano e chiesero invece un unico stato palestinese da cui fossero espulsi gli ebrei.

[rasmioche]

io ancora non capisco da dove venga questa storia degli egiziani paladini dei palestinesi.
l'unica parte di popolo che sostiene i palestinesi sono i fratelli musulmani e loro sostenitori.
se i confini erano quasi ermetici, e se i tunnel sotterranei venivano fatti saltare un motivo valido ci sarà stato, e c'è ancora. ovviamente parlo sopratutto degli ultimi 35-40 anni, esclusi quelli di presidenza di morsi e rivolte in egitto, dove succedeva di tutto.

l'unico popolo legato e a sostegno dei palestinesi è il popolo libanese

[gabriele81]

dall'egitto passano armamenti ? da israele cibo e medicinali ? ma sei serio ?

israele mantiene un embargo assoluto su quella zona, non passa un bel niente, ne cibo, ne armi, ne medicinali.. un bel niente.

E una menzogna. Vergognati. Ci sono i dati anno per anno. Es. Gennaio-marzo 2010:

"Israel delivered 94,500 tons of supplies to Gaza. It’s very easy to miss what that actually means for the people of Gaza. The breakdown includes:
40,000 tons of wheat – which is equal to 53 million loaves of bread;
2,760 tons of rice – which equals 69 million servings;
1,987 tons of clothes and footwear – the equivalent weight of 3.6 million pairs of jeans; and
553 tons of milk powder and baby food – equivalent to over 3.1 million days of formula for an average six-month-old baby."

[Candro]

No.

Quindi, per assurdo, potrebbero essere stati uccisi dai servizi segreti israeliani; usando l'uccisione dei consanguinei come pretesto per il raid aereo di Rafah, no?

Hamas non avrebbe sicuramente rivendicato?

La rivendicazione è alla base di un atto terroristico. Senza essa - l'atto in sé - non avrebbe quasi nemmeno il supposto di esistere.

[Bob Terwilliger]

io ancora non capisco da dove venga questa storia degli egiziani paladini dei palestinesi.

Con che coraggio fingi di non capire? Lo ho spiegato nei miei precedenti interventi e tu hai anche risposto. Amnesia?

All'indomani della proclamazione dello stato di Israele i paesi arabi attaccarono. Oltre metà dei soldati di questa coalizione erano egiziani. Nelle due guerre successive gli egiziani furono bandiera e portavoce della coalizione araba, e il loro leader Nasser fu per tutto il periodo il capo spirituale del movimento panarabista.
Gli egiziani sono stati i principali ispiratori e attori delle azioni antiisraeliane durante i primi vent'anni di Israele, ovvero durante gli anni fondamentali che hanno creato l'odierna tragica situazione. E mentre si autodichiaravano difensori dei palestinesi, non hanno mai offerto un aiuto concreto ai loro protetti e li hanno invece perseguitati e trattati come bestie. Pochi mesi fa gli egiziani stavano tenendo in carcere migliaia di profughi palestinesi (comprese donne e bambini) che fuggivano dalle persecuzioni dei siriani, seguendo il loro collaudato modo d'operare.

[bersiker1980]

http://www.ilgiornale.it/static/reportage/europistan/conquisteremo_europa.htm

No per dire...oltre 5 secoli di guerra e c e ancora chi crede che sta gente sia disposta a convivere pacificamente con gli occidentali. Follia imho

[Sean]

I proto-israeliani agirono così perché la situazione si era fatta insostenibile. La comunità internazionale non aveva alcuna intenzione di prendersi la responsabilità di dare un esito al processo che aveva favorito; non c'era nessun processo in atto per la soluzione del problema Israele-Palestina. La Gran Bretagna se ne era già platealmente lavata le mani. Se gli ebrei "avesse atteso il lavoro delle diplomazie, delle cancellerie, delle nazioni", come scrivi, non sarebbe mai nato nulla. In compenso i paesi confinanti avrebbero agito eccome, per i propri interessi e non per quelli palestinesi, come infatti fecero.

Questo collima e non contrasta con quanto ho detto, che semmai è una ripetizione e una integrazione di quanto tu stesso affermi: Israele nasce con un colpo di mano, un forzare la mano, un mettere la comunità internazionale davanti ad un partito preso. E' dottrina di diritto? Tutti i successivi tentativi di applicare il colpo di mano da parte di altri stati e ovunque sono stati rigettati (anche con l'ausilio della forza) dalla comunità internazionale: in che senso e perchè allora nel caso di Israele e degli ebrei noi dovremmo avere una situazione particolare o accettabile? Se è una forzatura è un atto illegale.

Il resto sono supposizioni. Che la comunità internazionale non avrebbe fatto nulla, non avrebbe dato uno stato agli ebrei sono supposizioni, è la storia fatta coi "se". Anzi, tutto lascerebbe supporre il contrario, anche sulla spinta della enorme onda emotiva successiva alla fine della II GM e della persecuzione agli ebrei in essa contenuta. Si sarebbero risarciti gli ebrei con uno stato, stavano nascendo le nazioni unite, si stava pensando di risolvere, attraverso un diritto condiviso, i casi spinosi per via politica e diplomatica, e quindi Israele avrebbe avuto il suo stato così come anche i palestinesi. Una risoluzione in quel senso già era in campo (datata 1947) e parlava chiaramente di due stati con Gerusalemme a statuto speciale. Il senso di dichiarare unilateralmente la creazione dello stato di Israele dunque qual è?

Facciamo tutti così e il mondo precipiterebbe nel caos in una mezza giornata.

Lo ho detto e lo ripeto: per me i palestinesi sono vittime. Vittime della retorica che prospera sui loro morti, vittime del panarabismo prima e del panislamismo poi, vittime degli intellettuali occidentali che cercano qualche miseria su cui indignarsi e per cui schierarsi sentendosi retti e virtuosi.

Vero, nulla da dire. Anzi, il panarabismo ed il panislamismo di fatto non esistono. Gli arabi sono sempre stati divisi, ciascuno persegue suoi propri fini. Gli stessi americani contano molti ed importanti alleati tra le nazioni arabe, basti pensare al solo fatto che l'Arabia Saudita vorrebbe la conquista per parte israelo-americana dell'Iran, perchè lo avverte come un vicino scomodo (mi riferisco qui ai testi delle comunicazioni diplomatiche e segrete uscite con wikileaks). Lo stesso panislamismo cos'è? Ci sono tanti Islam, più o meno secolarizzati, più o meno interpretati, più o meno applicati (il Marocco non è il Pakistan per dire). Quindi, ci troviamo di fronte ad un prisma dove l'occidente spesso e volentieri ha spazi per alleanze, diplomazie, manovre.

Resta, appunto, che questa mancanza di unità interna agli arabi e all'Islam ha certamente sfavorito i palestinesi, autentici vasi di coccio traditi in primis dai loro presunti alleati.

Sulla questione dell'assimilazione abbiamo già dibattuto, e allora come oggi non hai risposto nel merito. Continui a rimanere nel vago e a parlare di un generico sentimento antiassimilativo degli ebrei odierni. La verità è che non sai nulla di come vivessero gli ebrei austriaci, italiani, ungheresi della seconda metà dell'ottocento. Non sai cosa pensassero, cosa credessero e cosa scrivessero. E' tanto difficile ammetterlo? Evidentemente per te non è un argomento degno di considerazione.

A me sembra di ricordare di aver risposto nel merito in passato. Mi pare di aver detto che tu parli di classi, innazitutto di alcune speciali classi di ebrei, quelli acculturati, quelli che poi dettero contributi alla scienza e al mondo della letteratura o della politica, gli ebrei che si inserirono nei dibattiti e nei flussi ideologici dell'Ottocento e anche del Novecento. Ma l'ebraismo europeo mica è solo il loro...dimentichiamo forse tutto l'ebraismo dell'Est Europa? Quello legatissimo alle proprie tradizioni e alla religione? Quello che mai si assimilò? Quello più di ogni altro inviso agli europei? Perchè c'è anche l'ebraismo polacco, russo, ungherese, l'ebraismo che se ne stava per i fatti suoi, tutta quella massa di ebrei che mai si sognarono di confluire, di "sciogliersi" entro la cultura ed i popoli europei, anche perchè avrebbe significato tradire Israele ed i legami con le proprie radici.

Che gli ebrei non fossero tutti uguali (od equanimamente visti dagli europei) è d'altra parte attestato dagli stessi tedeschi, perchè quando si trattò di iniziare le deportazioni furono gli stessi nazisti a fare differenze tra ebrei "ben visti ed integrati" dell'ovest e quelli considerati "barbari e incivili" dell'Est, riservando ai primi un trattamente (iniziale) di favore mentre ai secondi i ghetti e poi i campi di concentramento, quindi tu mi parli della "crema" dell'ebraismo, non dell'ebraismo in toto.

So anche che tanti ebrei tedeschi durante la prima guerra mondiale si guadagnarono la Croce di Ferro; in Italia avevamo una comunità integrata e addirittura, in alcune sue parti, fedele al Fascismo, con ufficiali della forze armate e tanti cittadini esemplari. Difatti le leggi razziali furono un errore, un grande errore del regime - ma, detto questo, tu appunto parli di "stagione breve" ed io aggiungo di "gruppo parziale" di ebrei assimilati. Resta che poi la storia ci fa prendere atto di un completo fallimento, ed oggi abbiamo di fatto una completa scissione negli ebrei europei, per cui, con tutta la buona volontà, non si capisce se facciano riferimento al proprio paese ospitante o ad Israele o ad altro.

Un'ultima cosa: nel periodo di cui parli (la seconda metà dell'Ottocento) Israele come stato non c'era. Questo polo di disturbo (che oggi rende strabici e scissi parecchi ebrei) non esisteva, quindi l'assimilazione, la dedizione verso il proprio paese di adozione era certamente più facile e non contraddittoria.

Israele è la casa degli ebrei. Di quasi metà degli ebrei di tutto il mondo. Gi altri si possono dividere in tre gruppi: coloro che amano troppo il proprio paese per trasferirsi in un altro; coloro che vorrebbero andare in Israele ma non se la sentono di affrontare una vita da assediati; e coloro che sono contrari ad Israele. Dire che la maggior parte degli ebrei del mondo è contraria ad Israele è una grossolana falsità.

Questo, scusami, ma non l'ho affermato: hai intepretato male. Ho detto che con la creazione di Israele la diaspora non è terminata e che la maggioranza degli ebrei ancora vive entro altri paesi, non che è contraria. Ho anzi specificato che solo "una parte" è contraria ma altri vivono invece lontani da Israele perchè preferiscono "l'autentica pace e sicurezza" dei paesi occidentali che li ospitano. Resta che Israele è casa di una minoranza, e che tantissimi ebrei neppure si sognano (ciascuno per motivi suoi) di trasferirvisi. Quindi "casa degli ebrei"? Più correttamente è casa dei sionisti.

Voglio un commento da Sean che parla di soluzioni internazionali nel '48 e non spende una parola sul comportamento degli stati arabi confinanti. Cosa avrebbero fatto, gli egiziani paladini dei palestinesi, di fronte a una risoluzione ONU che creava due stati?

Israele nasce con un atto di forza: la notte prima non c'era ed il giorno dopo ti vedi davanti casa uno stato "ebraico". Questa spina è stata infilzata (in barba alla politica, ai tempi da maturare, alla diplomazia, al diritto, alle cancellerie, al mondo) nella viva carne delle popolazioni di quella terra, elemento di perturbazione della storia, che è stata come spezzata, interrotta, deviata dal suo scorrere naturale - perchè Israele non nasce in modo naturale ma con un colpo di mano.

Non ho poi alcun problema ad ammettere che uno stato ebraico lì gli arabi non ce lo avrebbero mai voluto, neppure se si fosse dato uno stato anche ai palestinesi - come nessuno, d'altra parte, lo avrebbe voluto in Europa, e come dubito che gli USA lo avrebbero concesso agli ebrei entro il loro enorme territorio, che si estende dall'Atlantico al Pacifico...perchè non creare dalla notte alla mattina uno stato ebraico entro uno dei tanti stati dell'Unione? Come avrebbero reagito gli americani? No, preferiscono armare Israele posto altrove e da lontano.

Il comportamento degli stati arabi confinanti fu dunque di reazione urticata ad una spina conficcata nella viva carne. Questo allora. Adesso è passato del tempo, oggi Israele è anche riconosciuto da alcuni suoi vicini quali l'Egitto e la Giordania. Oggi Israele è abbastanza forte e sicuro da poter davvero pensare di dare questo stato ai palestinesi. Invece continua ad essere spina nella carne, continua a mettere il mondo di fronte al fatto compiuto, continua, in barba ad ogni diritto, a colonizzare territori non suoi; a occupare Gerusalemme Est; a maciullare una intera popolazione a giorni alterni, senza punire i reali colpevoli e spesso senza prova alcuna di colpevolezza (come in questo caso dei tre ragazzi rapiti ed uccisi). Israele continua ad essere profondo segno di contraddizione, eppure chi meglio di loro avrebbe potuto e dovuto conoscere che significano la guerra, la fame, la persecuzione, la privazione, l'uccisione, il sopruso del più forte?

E' una questione senza soluzione: Israele non può liberarsi dei palestinesi, e dunque dovrà conviverci per sempre. I palestinesi e gli arabi non hanno la forza per distruggere Israele, per cui dovranno conviverci per sempre. E' una guerra che non ha sbocco possibile, è un permanente ed immanente stato di guerra tra entità diverse, inassimilabili. E' un caso unico al mondo e unico in tutta la storia. Per questo la presenza di Israele sarà sempre, per il solo fatto di esistere, focolaio di febbre per tutta la regione e per il mondo intero. Se c'è un punto del planisfero a cui devono sempre andare gli occhi di tutti è a quella terra, perchè lì è il crogiolo delle contraddizioni e delle storture del mondo odierno, in quell'intersecarsi di popoli, religioni, genti, diritti, credenze, tradizioni, culture. Lì c'è la pelle viva, la cicatrice che non cicatrizza.

[Sean]

Quindi, per assurdo, potrebbe essere stati uccisi dai servizi segreti israeliani; usando l'uccisione dei consanguinei come pretesto per il raid aereo di Rafah, no?

Hamas non avrebbe sicuramente rivendicato?

La rivendicazione è alla base di un atto terroristico. Senza essa - l'atto in sé - non avrebbe quasi nemmeno il supposto di esistere.

Si possono fare tante ipotesi, alcune le ho fatte io stesso qua:

Questo "Faro" della Democrazia in terra barbara chiamato Israele (il più grande inganno del Novecento, in cui ancora cascano molti non vedendone la natura reale) che fa? Prende e condanna senza prove, senza processi, senza testimoni, senza nulla. Vengono trovati tre ragazzi morti a poca distanza dal luogo del sequestro (il che fa presupporre un omicidio avvenuto nell'immediato) e questo basta per puntare il dito su Hamas o sui Palestinesi tout-court.

Torniamo indietro: spariscono tre ragazzi israeliani. In ogni Paese civile ad occuparsene dovrebbe essere la magistratura, e invece il governo di Netanyahu già sentenzia (senza prove/rivendicazioni/cadaveri): è stato Hamas! Ohibò, in Israele tutto quello che di potenzialmente criminale accade è colpa di Hamas?...Sia mai, in effetti, che gli Eletti possano compiere Impurità od avere a che fare col sangue (proprio, perchè quello altrui ne spargono parecchio).

Dopo alcuni giorni vengono ritrovati i corpi dei tre abbandonati come sono stati uccisi e vicino al luogo del presunto sequestro: vuoi mica chiamare un giudice, fare delle indagini, delle autopsie, sapere di cosa e come sono morti (per arma bianca o da fuoco? Erano in piedi o seduti o inginocchiati? Con un colpo solo o più colpi? E dove sono stati sferrati questi colpi? Ecc...)? Per carità, a Israele bastano e avanzano i tre cadaveri: è stato Hamas! Che Paese civile, democratico e garantista.

In Israele dunque si può commettere l'omicidio perfetto: basta sequestrare tre giovani autostoppisti, ucciderli, abbandonarli lì che tanto si sa già a chi daranno la colpa. Perchè non può essere stato mica un fanatico interno allo stato, uno dei tanti che pensano magari di addossare la colpa alla Palestina? L'assassinio di Rabin non ha insegnato nulla? Fu ucciso da un colono (e Hebron è zona di coloni) estremista di nome Ygal Hamir, ebreo purosangue, uno della razza degli Eletti. Se Rabin fosse stato sequestrato e buttato vicino al confine con la Palestina, Hamir se la sarebbe cavata: il governo avrebbe infatti gracchiato (senza indagini, senza prove, senza rivendicazioni): è stato Hamas!

C'è un giudice a Gerusalemme? C'è un giudice, c'è la forza del diritto o c'è un sinedrio? C'è un sinedrio, c'è un tribunale che giudica (per fede assoluta e cieca) senza prove chi considera già colpevole, non servono le prove, non servono i testimoni, basta la parola. C'è il sinedrio che sobilla un popolo ideologizzato che grida: Crucifige! come già lo gridò. La storia ha il vizio di replicare sempre se stessa.

Resta che siamo ancora tutti in attesa della prova che inchiodi Hamas o chi per esso alla responsabilità di quel rapimento e assassinio. Per ora Netanyahu bombarda a tutto spiano ma ancora deve offrire al mondo uno straccio di prova.

[Candro]

Sono queste "auto-sentenze farlocche" a farmi dubitare ancor di più.

I Mossad non sarebbero di certo i primi a fare una cosa del genere. E non saranno - in caso siano stati davvero loro, ovviamente - sicuramente gli ultimi.

I popoli, molto spesso, hanno bisogno di un pretesto. Qualcosa che incrementi l'odio e il disprezzo per il nemico. Soprattutto durante una guerra.

Aggiornamenti: http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...4e4480db0.html

[Bob Terwilliger]

Questo collima e non contrasta con quanto ho detto, che semmai è una ripetizione e una integrazione di quanto tu stesso affermi: Israele nasce con un colpo di mano, un forzare la mano, un mettere la comunità internazionale davanti ad un partito preso. E' dottrina di diritto?

E' ciò che sostengo e ho sempre sostenuto. Quindi mi stupisco quando mi si risponde come se avessi mai scritto che gli ebrei hanno diritto alla Palestina perché ci abitavano due millenni fa.
La nascita dello stato di Israele si porta appresso i suoi peccati originali. Fu un processo in buona parte legale nelle sue radici coloniali e nella sua implementazione finale gestita dall'ONU. Ed ebbe delle parti illegali, dove al diritto internazionale si sostituì il diritto dei fatti e della forza. E' falso affermare che lo stato venne regalato agli ebrei dagli occidentali, ed è falso affermare che fu un processo di pura sopraffazione ai danni degli inermi palestinesi. Ci sono torti e ragioni da ambedue le parti, per quanto riguarda la nascita dello stato. E numerosi torti fondamentali da parte di attori esterni alle due parti.
A questo proposito, non condivido una parola della tua affermazione che "il comportamento degli stati arabi confinanti fu dunque di reazione urticata ad una spina conficcata nella viva carne." La mia opinione è che questo comportamento derivò soprattutto dal desiderio dei governanti arabi di guadgnarsi il favore popolare facendo leva sull'odio antiebraico. Il gioco aveva funzionato egregiamente pochi anni prima nella ben più civilizzata Europa.

tu appunto parli di "stagione breve" ed io aggiungo di "gruppo parziale" di ebrei assimilati. Resta che poi la storia ci fa prendere atto di un completo fallimento, ed oggi abbiamo di fatto una completa scissione negli ebrei europei, per cui, con tutta la buona volontà, non si capisce se facciano riferimento al proprio paese ospitante o ad Israele o ad altro.

Un'ultima cosa: nel periodo di cui parli (la seconda metà dell'Ottocento) Israele come stato non c'era. Questo polo di disturbo (che oggi rende strabici e scissi parecchi ebrei) non esisteva, quindi l'assimilazione, la dedizione verso il proprio paese di adozione era certamente più facile e non contraddittoria.

La stagione fu breve perché quella luna di miele venne brutalmente interrotta dall'ascesa del nazismo. La completa scissione degli ebrei europei continentali, questo fallimento, si deve imputare ai fatti tragici della Seconda Guerra Mondiale. Questi sono fatti oggettivi.
Sul versante soggettivo, di ciò che è difficile provare, io sono convinto che l'assimilazione riguardò sì un gruppo parziale: quello degli ebrei che ebbero la possibilità di seguire questa strada. Negli USA il processo ha avuto più tempo ed è andato a buon fine, nonostante abbia dovuto assorbire le esperienze traumatiche di molti immigrati. Le frange orientali degli ebrei mitteleuropei a cui fai riferimento erano inseriti in società indietro di decenni rispetto alle loro controparti austro-ungarica e tedesco-occidentale.

Non so cosa lo stato di Israele avrebbe rappresentato per l'assimilazione europea, se essa non si fosse interrotta con la Seconda Guerra Mondiale. Credo comunque che gli ebrei assimilati americani mostrino che possono esistere ebrei perfettamente inseriti nel tessuto sociale occidentale e senza dubbi sulla propria patria di appartenenza anche se esiste uno stato di Israele.

Nota: nella seguente frase:

La gran maggioranza degli ebrei in (quell') Israele non torna e alcuni neppure ne riconoscono la legittimità

mi ero perso la parola "alcuni".