Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[Sean]

Andiamo su... credi davvero che se oggi tizio non invade caio è per via del diritto internazionale? E' solo perchè vige la logica della deterrenza, perchè è economicamente sconveniente e perchè la società moderna dei paesi sviluppati non accetterebbe mai di vivere una guerra. Tutto quì.

La guerra fredda non è certo rimasta "fredda" per via del diritto internazionale.


Non mi sembra che agli stessi USA che difesero il Kuwait sia importato qualcosa del diritto internazionale nel 2003 o l'anno scorso quando ventilavano l'ipotesi di attaccare la Siria; o alla Russia in Georgia e in Crimea.

Oggi non si invade perchè il diritto viene sostenuto dalla forza, l'ho già spiegato in altri post. Il diritto in se stesso resta carta se non lo si può sostenere con argomenti quali il ferro. Ma questo appunto non diminuisce l'esistenza del diritto internazionale, anzi lo rafforza. La questione è solo che quel diritto non viene applicato, con la forza quando occorre, ovunque ed in maniera equanime, ecco perchè è un diritto orbo, ed ecco perchè Israele è un bandito. Il fatto che nessuno lo cacci da dove sta è una debolezza del ferro, mica della carta - quella c'è e altrove viene fatta rispettare.

Scusa ma che ragionamento è, se il feldmaresciallo Keitel si rifiutava di firmare l'armistizio, allora gli alleati non avendo in mano nessun pezzo di carta dovevano togliere l'occupazione e ridare i territori al partito nazista? Credi che Mosca restituirà la Crimea a Kiev solo perchè questa non riconoscerà mai l'annessione?

No, sarebbero restati occupanti, ma col gravame di avere il rischio di non veder riconosciuta (e quindi ricomposta) la nuova entità territoriale, per cui sarebbero dovuti restare lì in eterno a difendere e legittimare il nuovo stato delle cose, col rischio di non avere mai più una zona pacificata, la stessa cosa che infatti accade in Palestina, dove Israele può avere tutto ma non la pace. E non l'avrà mai.

[_Jason_]

Oggi non si invade perchè il diritto viene sostenuto dalla forza, l'ho già spiegato in altri post. Il diritto in se stesso resta carta se non lo si può sostenere con argomenti quali il ferro. Ma questo appunto non diminuisce l'esistenza del diritto internazionale, anzi lo rafforza. La questione è solo che quel diritto non viene applicato, con la forza quando occorre, ovunque ed in maniera equanime, ecco perchè è un diritto orbo, ed ecco perchè Israele è un bandito. Il fatto che nessuno lo cacci da dove sta è una debolezza del ferro, mica della carta - quella c'è e altrove viene fatta rispettare.

Quella che chiami genericamente forza si chiama USA, sono loro che si sono autoproclamati gendarmi del mondo e sono gli unici che hanno la capacità per farlo, e gli USA il "diritto" lo difendono quando gli fa comodo a loro (giustamente). E quando non gli fa comodo ci passano sopra.

E se oggi non ci fossero gli arsenali nucleari di mezzo qualche ardito generale al pentagono avrebbe già trovato il casus belli per toglier Pechino di mezzo,con buona pace del diritto internazionale.

No, sarebbero restati occupanti, ma col gravame di avere il rischio di non veder riconosciuta (e quindi ricomposta) la nuova entità territoriale, per cui sarebbero dovuti restare lì in eterno a difendere e legittimare il nuovo stato delle cose, col rischio di non avere mai più una zona pacificata, la stessa cosa che infatti accade in Palestina, dove Israele può avere tutto ma non la pace. E non l'avrà mai.

Israele la pace ce l'ha già, i suoi cittadini vivono tranquilli, i razzi di Hamas non spaventano nessuno. E' per questo che prima dicevo che i palestinesi dovrebbero darsi una svegliata e fare loro un primo passo verso la pace, perchè la pace serve a loro più che a Israele.

[rasmioche]

usa capaci di fare i gendarmi del mondo ? seriamente ?
ok hanno equipaggiamenti e veicoli sempre all'avanguardia, sono senza dubbio una potenza militare tra le maggiori... ma sinceramente non ricordo molte operazioni di gendarmeria internazionale usa che non sia stata un fiasco ultimamente (e non solo)...

[Sean]

Israele la pace ce l'ha già, i suoi cittadini vivono tranquilli, i razzi di Hamas non spaventano nessuno. E' per questo che prima dicevo che i palestinesi dovrebbero darsi una svegliata e fare loro un primo passo verso la pace, perchè la pace serve a loro più che a Israele.

Sull'ipocrisia del diritto difeso dagli USA non scopriamo nulla di nuovo, altrimenti di che staremmo parlando?

Per quanto riguarda la pace di Israele e degli israeliani, mi fa piacere sapere che c'è: loro stanno dicendo di vivere sotto ai razzi; stanno dicendo di non poter andare tranquillamente da una città all'altra se non a rischio di essere uccisi; stanno dicendo di far finta di avere una vita normale, perchè in verità sono come una caserma assediata, tanto da costruire muri e forzarsi entro quei muri.

Israele è finito mani e piedi dentro una storia che li ha portati e li porta al parossismo e alla paranoia. Scopro oggi che sono "tranquilli": gli israeliani, gli stessi ebrei italiani e nel mondo sostengono da anni il contrario, direi da sempre: non si sentono nè sicuri nè tanto meno tranquilli. Ma come, non sono loro quelli circondati da nemici che li vogliono far sparire? E vivono tranquilli? Là regna forse la pace?

[_Jason_]

Sull'ipocrisia del diritto difeso dagli USA non scopriamo nulla di nuovo, altrimenti di che staremmo parlando?

Per quanto riguarda la pace di Israele e degli israeliani, mi fa piacere sapere che c'è: loro stanno dicendo di vivere sotto ai razzi; stanno dicendo di non poter andare tranquillamente da una città all'altra se non a rischio di essere uccisi; stanno dicendo di far finta di avere una vita normale, perchè in verità sono come una caserma assediata, tanto da costruire muri e forzarsi entro quei muri.

Israele è finito mani e piedi dentro una storia che li ha portati e li porta al parossismo e alla paranoia. Scopro oggi che sono "tranquilli": gli israeliani, gli stessi ebrei italiani e nel mondo sostengono da anni il contrario, direi da sempre: non si sentono nè sicuri nè tanto meno tranquilli. Ma come, non sono loro quelli circondati da nemici che li vogliono far sparire? E vivono tranquilli? Là regna forse la pace?

Fino agli anni 90 erano assediati, ora la minaccia convenzionale sta a zero, tantè che se non sbaglio hanno pure tagliato sulle forze pesanti.

La minaccia terroristica/razzi è sempre lì, ma sempre che non finiscano nel deserto i razzi vengono tutti intercettati. Quindi, relativamente ai loro amici palestinesi, fanno una vita tranquilla.

Cos'ha allora Israele da lamentarsi dici? Beh sai com'è... non è una cosa carina pensare che ti svolazzano razzi sopra la testa anche se probabilmente verranno abbattuti. E uno stato sovrano di solito non se ne sta a guardare.

Ma capisco che in Italia siamo abituati diversamente con Gheddafi che ci tirava i missili su Lampedusa e noi stavamo a guardare.

[rasmioche]

si ma tu parli solo dei missili di hamas verso israele.
delle millemila violazioni di israele invece nessuna parola ? dei missili, attacchi, embargo ?

[Sean]

Cos'ha allora Israele da lamentarsi dici? Beh sai com'è... non è una cosa carina pensare che ti svolazzano razzi sopra la testa anche se probabilmente verranno abbattuti. E uno stato sovrano di solito non se ne sta a guardare. Ma capisco che in Italia siamo abituati diversamente con Gheddafi che ci tirava i missili su Lampedusa e noi stavamo a guardare.

La differenza è che i palestinesi non fanno finta di essere uno stato normale ma anzi sono e si comportano come una nazione in guerra, una terra occupata, dunque sono tutti resistenti. Lo sanno le donne, lo sanno i bambini, lo sanno gli uomini. Non recederanno mai da questo loro modo di essere.

Israele invece cerca di dare alla sua facciata una parvenza di normalità, ma la realtà è ben diversa: i suoi giovani (uomini e donne) devono prestare un servizio militare lunghissimo, i riservisti sono sempre a rischio chiamata, le città sono militarizzate, si forzano ad una tranqullità all' "occidentale" che non hanno di fatto. E' solo la minoranza degli ebrei, infatti, che vuol vivere lì, nel mito farlocco della Terra Promessa. la gran parte degli aventi diritto preferisce l'autentica normalità e pace degli USA o di altri paesi, e in Israele non ci andrebbero neppure gratis. non vogliono rischiare.

Israele è una spina in un occhio, un problema per il mondo intero. Se si fosse trattato di un altro stato (e non dello Stato Ebraico) a quest'ora la cosa sarebbe bella che risolta, con le risoluzioni ONU fatte rispettare con la forza e con due stati già edificati. Loro invece la terra la vogliono tutta, peccato che una parte sia occupata (ce li hanno trovati, stavano già lì) da palestinesi, che hanno lo stesso identico diritto di Israele ad avere uno stato. In questo momento chi occupa territori non suoi e non internazionalmente riconosciuti (neppure dagli USA) è Israele: il mondo gli riconosce i soli confini pre '67.

E' questo il vivere in "pace"? Mandando la tua gioventù in una guerra permanente, forzandoti (per affermare un tuo fanatismo) a colonizzare il deserto, lontano dalle città, sparsi come semi sperando di ricreare il magico regno di Davide?

Bisogna sapere che la stessa esistenza di Israele come entità immanente e attualizzata in uno "stato" è contestata dagli ebrei stessi. Gruppi religiosi infatti rifiutano e non riconoscono lo stato sionista, affermando che:
«Quando si è stabilito lo ‘Stato ebraico’, nell’atto stesso della sua nascita ha violato i Tre Giuramenti Talmudici, che vietano agli ebrei di mettere fine al proprio esilio con la forza» . (fonte mia, stralcio di un intervista del rabbi Beck al giornalista Patrick Errington).

Gruppi di ebrei religiosi sono sempre restati in Palestina, sono sempre rimasti vicini a Gerusalemme, ma, fedeli ai precetti, non hanno mai voluto uno stato, perchè considerano l'Israele eterno come appartenenza di sangue/cultura/religione, come patto di osservanza della Torah, e dunque non hanno bisogno (e per duemila anni non ne hanno avuto bisogno) di uno stato, meno che mai di uno stato come quello sorto sul sangue.

Ancora rabbi Beck, che ci spiega un pò di cose:

«C’è un legame effettivo tra il sionismo, l’antisemitismo e le persecuzioni naziste. Gli ebrei hanno trasgredito i Giuramenti (...). I sionisti hanno commesso atti immorali, prima trucidando i soldati inglesi in Palestina, poi contro i palestinesi. Io sono un figlio di Palestina; sono nato a Gerusalemme, da una famiglia stabilitasi qui da molte generazioni. I miei genitori e antenati hanno vissuto sempre in pace coi loro vicini arabi. L’odio degli arabi (contro di noi) è sorto negli anni ‘20, in reazione al sionismo. C’è un legame pratico e spirituale fra due dottrine perverse».


Questo invece è rabbi Mayer-Schiller, di New York:

«stabilire una sovranità politica giudaica sulla Terra Santa è profondamente illegittimo, prima della fine messianica dei tempi, che solo Dio deciderà».


Ebrei doc. Quindi Israele immanente, sionista, sanguinario è non gradito neppure al loro Dio. In quella terra ci sarà sempre e solo divisione, catastrofe, disgrazia.

[_Jason_]

La differenza è che i palestinesi non fanno finta di essere uno stato normale ma anzi sono e si comportano come una nazione in guerra, una terra occupata, dunque sono tutti resistenti. Lo sanno le donne, lo sanno i bambini, lo sanno gli uomini. Non recederanno mai da questo loro modo di essere.

Israele invece cerca di dare alla sua facciata una parvenza di normalità, ma la realtà è ben diversa: i suoi giovani (uomini e donne) devono prestare un servizio militare lunghissimo, i riservisti sono sempre a rischio chiamata, le città sono militarizzate, si forzano ad una tranqullità all' "occidentale" che non hanno di fatto. E' solo la minoranza degli ebrei, infatti, che vuol vivere lì, nel mito farlocco della Terra Promessa. la gran parte degli aventi diritto preferisce l'autentica normalità e pace degli USA o di altri paesi, e in Israele non ci andrebbero neppure gratis. non vogliono rischiare.
[...]

Vabbè mi pare evidente che non la pensiamo allo stesso modo, i palestinesi possono giocare a fare i banzai quanto vogliono tanto sono loro che fanno una vita di merda... contenti loro contenti tutti. Li trovo patetici nel loro non rendersi conto che nella posizione in cui si trovano non sono in grado di trattare un bel niente, e trovo ancora più patetico pretendere che israele gli dia uno stato quando come risposta probabilmente otterrebbe solo che è un primo passo per la riconquista totale della palestina. Chiudo.

[Sean]

Vabbè mi pare evidente che non la pensiamo allo stesso modo, i palestinesi possono giocare a fare i banzai quanto vogliono tanto sono loro che fanno una vita di merda... contenti loro contenti tutti. Li trovo patetici nel loro non rendersi conto che nella posizione in cui si trovano non sono in grado di trattare un bel niente, e trovo ancora più patetico pretendere che israele gli dia uno stato quando come risposta probabilmente otterrebbe solo che è un primo passo per la riconquista totale della palestina. Chiudo.

Israele non è nella posizione di dare niente a nessuno, perchè non è fonte di legalità universale, anche se loro credono il contrario. Israele deve solo ritirarsi entro i propri (?) confini. Spetta poi alla comunità internazionale creare e riconoscere i due stati. Non è questione di "pensarla in maniera diversa", non tutte le opionioni sono rispettabili solo per il fatto di essere espresse: questo è democraticismo d'accatto. La questione è di conoscere i fatti senza interpretazioni. I fatti nascono da una storia, dunque occorre anche conoscere la storia. I fatti e la storia dicono che Israele è in uno stato di illegalità effettiva o, più semplicemente e veracemente, è uno stato illegale tout-court. Lo dicono anche degli ebrei, e se lo dicono loro buona camicia a tutti.

[rasmioche]

Israele non è nella posizione di dare niente a nessuno, perchè non è fonte di legalità universale, anche se loro credono il contrario. Israele deve solo ritirarsi entro i propri (?) confini. Spetta poi alla comunità internazionale creare e riconoscere i due stati. Non è questione di "pensarla in maniera diversa", non tutte le opionioni sono rispettabili solo per il fatto di essere espresse: questo è democraticismo d'accatto. La questione è di conoscere i fatti senza interpretazioni. I fatti nascono da una storia, dunque occorre anche conoscere la storia. I fatti e la storia dicono che Israele è in uno stato di illegalità effettiva o, più semplicemente e veracemente, è uno stato illegale tout-court. Lo dicono anche degli ebrei, e se lo dicono loro buona camicia a tutti.

tu (_jason_) non hai capito una sola cosa : israele non è ne nella posizione, ne ha alcun diritto legittimo di dare, o pensare di dare, o anche solo dire che potrebbe dare qualcosa a qualcuno.
israele come stato è l'ultimo arrivato in quella zona, israele in quella zona è stato messo d'ufficio, israele da quando è li ha oltrepassato i propri confini. israele non ha autorità di dare niente perché israele NON è ne il centro, ne il capo, ne il proprietario di quelle o altre terre.
Sean dal canto suo non poteva essere più chiaro

[Sean]

A me sembra patetico questo: http://www.repubblica.it/persone/201...ta-56491162/1/ Un ebreo in una busta per non farsi "contaminare"...da chi o da cosa, solo lui lo sa.

Mi sembra patetico anche questo, in uno stato che millanta di vivere all'occidentale: http://www.blitzquotidiano.it/cronac...sospeso-96811/ Non è da fondamentalisti?

Tante cose di Israele mi sembrano patetiche, la lista è molto lunga, ma ci vuole applicazione per conoscerla e non la si apprende certo dal TG1. Invece in un popolo che lotta per la sua soppravvivenza non vi ho mai visto nulla di patetico: di fiero sì, di patetico no. Quanto meno, i palestinesi non si imbustano usando preservativi kosher.

[_Jason_]

tu (_jason_) non hai capito una sola cosa : israele non è ne nella posizione, ne ha alcun diritto legittimo di dare, o pensare di dare, o anche solo dire che potrebbe dare qualcosa a qualcuno.
israele come stato è l'ultimo arrivato in quella zona, israele in quella zona è stato messo d'ufficio, israele da quando è li ha oltrepassato i propri confini. israele non ha autorità di dare niente perché israele NON è ne il centro, ne il capo, ne il proprietario di quelle o altre terre.
Sean dal canto suo non poteva essere più chiaro

Israele non è nella posizione di dare niente a nessuno, perchè non è fonte di legalità universale, anche se loro credono il contrario. Israele deve solo ritirarsi entro i propri (?) confini. Spetta poi alla comunità internazionale creare e riconoscere i due stati. Non è questione di "pensarla in maniera diversa", non tutte le opionioni sono rispettabili solo per il fatto di essere espresse: questo è democraticismo d'accatto. La questione è di conoscere i fatti senza interpretazioni. I fatti nascono da una storia, dunque occorre anche conoscere la storia. I fatti e la storia dicono che Israele è in uno stato di illegalità effettiva o, più semplicemente e veracemente, è uno stato illegale tout-court. Lo dicono anche degli ebrei, e se lo dicono loro buona camicia a tutti.

Hai detto bene, la storia insegna che un territorio è di chi se lo prende e di chi se lo sa tenere.

[Sean]

Le pagine migliori dei libri di storia sono quelle che raccontano della nascita e dei tramonti degli imperi. Chi vi viveva immerso non avrebbe mai immaginato che un domani quel suo paese, quel suo tipo di stato, quelle sue radici non sarebbero state più. Possiamo vederlo noi oggi e da qui, ma chi ci viveva aveva la sensazione che sarebbe stato per sempre.

Quindi, che ci insegna la storia? Che Israele, quella entità chiamata Israele sta lì solo da 60 anni, un niente nello scorrere dei millenni. Potrebbe ancora esserci tra 600 anni, come potrebbe non esserci più.

E' Polibio a raccontarci di Scipione che si commuove sulle rovine di Cartagine, cioè sul corpo morto del nemico di Roma. Perchè si commuove? Perchè guardando alle rovine di Cartagine pensa a tutti gli imperi e le nazioni scomparse: ricorda gli Assiri, i Medi, i Persiani. Ripensa a *****. E conclude dentro se stesso confessandosi che anche Roma subirà quel destino, anche se ora è al suo apogeo. Perchè è il destino che tocca alle cose umane.

Quindi, sapersi tenere una terra per 60 anni è nulla, non è neppure il tempo della vita di un uomo.

[_Jason_]

Vai tranquillo che tra sessant'anni è ancora li.

[Sean]

Vedo che hai capito tutto. Le certezze da manuale della giovane marmotta.