Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[Barone Bizzio]

Boh, a me il fatto che se uno critica A allora deve anche criticare B perche senno è implicitamente a favore di B mi ha sempre suscitato sgomento e delusione. Un po quando, 5 anni fa, se uno criticava il Pd allora era implicitamente berlusconiano

[_Jason_]

Per me è un fatto di coerenza, anche perché se no dai l'impressione di criticare Israele solo per partito preso.

[Barone Bizzio]

Non è un mio problema, onestamente

[KURTANGLE]

73 vittime e 550 feriti per 3 ragazzi morti israeliani....che non si sa chi abbia ucciso


continuiamo?
carri armati al confine......... a quanto dobbiamo arrivare?

[Barone Bizzio]

Per me è un fatto di coerenza, anche perché se no dai l'impressione di criticare Israele solo per partito preso.

Elaboro meglio: a me se tu critichi Hamas e non critichi mai Israele non cambia nulla, non penso tu lo faccia per partito preso, mi limito a controargomentare quello che hai scritto, nel merito

[_Jason_]

Elaboro meglio: a me se tu critichi Hamas e non critichi mai Israele non cambia nulla, non penso tu lo faccia per partito preso, mi limito a controargomentare quello che hai scritto, nel merito

Capisco, ma se non critico Israele è perché non credo stia nel torto. Il comportamento israeliano è quello che avrebbe un qualsiasi stato in quella situazione, anzi probabilmente altri avrebbero fatto tabula rasa già da tempo. Tutt'al più posso criticare la selettività nello scegliere gli obiettivi.

Del resto trovo poco sensato criticare il modus operandi di israele e pretendere che ricerchi la pace a tutti i costi, in quanto allo stato attuale gli israeliani se ne vivono in pace, i razzi di hamas in fondo non spaventano nessuno e la minaccia convenzionale ai confini è zero, in parole povere si trovano da una posizione di forza; al contrario sono i palestinesi quelli che se la passano male, quelli che dovrebbero essere i diretti interessati a una pace duratura.

Sarebbe come chiedere agli alleati nel '45 orami alle porte di Berlino di trattare una pace con l'asse.

Quindi, con quale coraggio si chiede a Israele di starsene a guardare mentre gli tirano razzi sulle centrali nucleari? Di tornare ai confini del '67? Di creare uno stato palestinese senza nulla in cambio?

La logica vuole che il primo passo (vero) per una pace duratura lo facciano i palestinesi iniziando a ripudiare un organizzazione come hamas da loro stessi eletta. Per questo trovo che il punto centrale della questione sia quello che combinano a Gaza e non a Tel Aviv.

[rasmioche]

creare uno stato palestinese senza nulla in cambio ? mi sa che dimentichi quel piccolo dettaglio che è la causa principale degli scontri dal 48 ad oggi... lo stato palestinese esisteva da un pezzo... e fu deciso di ripartire il territorio/stato palestinese in 2 stati distinti.... da questo viene il famoso "gli israeliani si sono presi la nostra terra"....

e oltre a questo dettaglio, non dimentichiamo l'embargo che israele mantiene sulla palestina. gli mandano i razzi addosso ? vero, ma non hanno tutti i torti.

[_Jason_]

E allora? Lo stato se lo sono giocato con le guerre volute da loro. Non sta scritto da nessuna parte che Israele debba restituire quei territori.

Sennò a quando la restituzione di Istria, Fiume, Dalmazia all'Italia?

[Sean]

Come non sta scritto da nessuna parte? Non ci sono risoluzioni ONU che impongono ad Israele il ritorno entro i confini pre '67? Nessuno riconosce quei territori sottratti con la forza, quindi Sion occupa delle terre in maniera abusiva e secondo il tanto incensato "diritto internazionale". Fosse un altro stato, avrebbero già inviato i caschi blu, dopo un bel bombardamento NATO.

[Barone Bizzio]

Come non sta scritto da nessuna parte? Non ci sono risoluzioni ONU che impongono ad Israele il ritorno entro i confini pre '67? Nessuno riconosce quei territori sottratti con la forza, quindi Sion occupa delle terre in maniera abusiva e secondo il tanto incensato "diritto internazionale". Fosse un altro stato, avrebbero già inviato i caschi blu, dopo un bel bombardamento NATO.

La risoluzione del consgilio di sicurezza 242/1967, che però ordinava a Israele, in maniera volutamente ambigua, di ritirarsi 'da territori occupati' e non 'dai territori occupati'

[_Jason_]

Come non sta scritto da nessuna parte? Non ci sono risoluzioni ONU che impongono ad Israele il ritorno entro i confini pre '67? Nessuno riconosce quei territori sottratti con la forza, quindi Sion occupa delle terre in maniera abusiva e secondo il tanto incensato "diritto internazionale". Fosse un altro stato, avrebbero già inviato i caschi blu, dopo un bel bombardamento NATO.

Da che mondo e mondo quando uno stato perde una guerra, voluta da lui stesso tra l'altro, i territori li ha persi e bon. Fare un eccezione solo per Israele lo trovo ipocrita.
A meno che non si voglia riaprire tutte le dispute territoriali da due millenni a questa parte.

[Sean]

La risoluzione del consgilio di sicurezza 242/1967, che però ordinava a Israele, in maniera volutamente ambigua, di ritirarsi 'da territori occupati' e non 'dai territori occupati'

Quella risoluzione l'ha richiamata anche Obama per dire che è da lì che si deve cominciare un processo di pace, cioè dai confini post '48 e pre '67. Tra l'altro, conquistando territori con la forza, Israele viola un principio assoluto e sempre valido in seno alle nazioni unite: la terra non si prende con l'invasione militare, tant'è che questa dottrina è stata alla base degli interventi recenti (Guerra del Golfo ecc...). Israele ha fatto come fece Saddam col Kuwait: solo che da lì lo scacciarono, mentre i fans della stella a sei punte stanno ancora con le tende dove non dovrebbero.

Non parliamo poi della questione di Gerusalemme, completamente inglobata da Israele quando ne avrebbe dovuta avere la metà: basta solo lo status attuale di quella città per renderli dei fuorilegge.

[Sean]

Da che mondo e mondo quando uno stato perde una guerra, voluta da lui stesso tra l'altro, i territori li ha persi e bon. Fare un eccezione solo per Israele lo trovo ipocrita.
A meno che non si voglia riaprire tutte le dispute territoriali da due millenni a questa parte.

Non si riapre nessuna disputa, perchè dopo le guerre ci sono i trattati che definiscono i nuovi confini e le cessioni o acquisizioni territoriali, dunque c'è una linea di diritto internazionalmente riconosciuta, per cui dopo non si può più rivendicare nulla. Israele invece non ha in mano alcun trattato, nessun pezzo di carta, è fuori dal diritto, è un bandito.

[Sean]

Se passa la "dottrina sionista" vuol dire che ciascuno, col semplice esercizio della forza, potrebbe occupare i territori che vuole, tanto "ho vinto io". Allora, ipso facto, era lecita l'invasione del Kuwait da parte di Saddam, così come fu lecita la guerra nei balcani per difendere (da parte serba) l'integrità dello stato: invece mi pare che la comunità internazionale non fu tanto d'accordo.

Con la dottrina dell'uso della forza bruta, Israele potrebbe prendersi la Giordania, il Libano, l'Egitto...o gli USA il Messico, per allargare, che so, la California. La Germania potrebbe invadere ancora Danzica e riannettere l'Austria e prendersi pure Bolzano. La Russia potrebbe fare altrettanto con Svezia, Norvegia e paesi satellite.

Sin dalla antichità è sempre stata rispettata internazionalmente una entità statale ed un diritto internazionale: esistevano anche allora, sapete, ambasciatori, ambasciate, cancellerie. Se e quando si violavano queste norme, ci si appellava ai federati o a potenze capaci di ristabilire la legalità (Roma fu spesse volte chiamata a riportare ordine dove l'ordine nel mondo veniva violato, dove cioè veniva violato il diritto). Israele è invece in una posizione di disordine, ha ferito il diritto e le norme, ha creato un precedente: e, nel suo caso, non c'è nessuno che manu militari lo riporti alla ragione.

[_Jason_]

Andiamo su... credi davvero che se oggi tizio non invade caio è per via del diritto internazionale? E' solo perchè vige la logica della deterrenza, perchè è economicamente sconveniente e perchè la società moderna dei paesi sviluppati non accetterebbe mai di vivere una guerra. Tutto quì.

La guerra fredda non è certo rimasta "fredda" per via del diritto internazionale.

Non mi sembra che agli stessi USA che difesero il Kuwait sia importato qualcosa del diritto internazionale nel 2003 o l'anno scorso quando ventilavano l'ipotesi di attaccare la Siria; o alla Russia in Georgia e in Crimea.

Non si riapre nessuna disputa, perchè dopo le guerre ci sono i trattati che definiscono i nuovi confini e le cessioni o acquisizioni territoriali, dunque c'è una linea di diritto internazionalmente riconosciuta, per cui dopo non si può più rivendicare nulla. Israele invece non ha in mano alcun trattato, nessun pezzo di carta, è fuori dal diritto, è un bandito.

Scusa ma che ragionamento è, se il feldmaresciallo Keitel si rifiutava di firmare l'armistizio, allora gli alleati non avendo in mano nessun pezzo di carta dovevano togliere l'occupazione e ridare i territori al partito nazista? Credi che Mosca restituirà la Crimea a Kiev solo perchè questa non riconoscerà mai l'annessione?