Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[huntermaster]

In realtà ogni tanto ci provano. Prendono un mare di legnate da Israele e poi vanno a piangere all'ONU. E' uno schema consolidato.
Se avessero la bomba atomica la userebbero all'istante (“Per ora noi non abbiamo l’atomica. Ma giuro, se avessimo l’atomica l’avremmo usata questa mattina stessa” Jibril Rajoub, vice segretario generale del Comitato Centrale di Fatah, 2013).

vabbe ma sono solo farneticazioni tipo quelle del leader nordkoreano figurati se la getterebbero, verrebbero arati

[Barone Bizzio]

Rasmio tu hai detto che è superata e inutile e io ti ho ricordato come era la diplomazia internazionale e il diritto internazionale prima dell' avvento dell' ONU, tutto qui

---------- Post added at 16:46:29 ---------- Previous post was at 16:45:57 ----------

Più che superata e inutile direi, piuttosto, migliorabile

[_Jason_]

vabbe ma sono solo farneticazioni tipo quelle del leader nordkoreano figurati se la getterebbero, verrebbero arati

No, il paragone con la Corea del Nord non centra nulla. Stiamo parlando di organizzazioni terroristiche non stati, non valgono le normali regole della deterrenza. Israele chi dovrebbe atomizzare come rappresaglia? la cisgiordania colonie comprese? Gaza? O qualche stato arabo a caso?

No, probabilmente replicherebbe le solite Cast Lead, Inverno Caldo, Pioggia d'estate, e chi più ne ha più ne metta, magari più cruente e in scala maggiore. Che tanto non portano a niente perchè operazioni convenzionali non possono eliminare una minaccia che convenzionale non è. Tutte cose che a un gruppo terroristico non fanno ne caldo ne freddo perchè per sua natura è slegato da sedi fisse e beni materiali da attaccare.

E non stiamo parlando di ipotesi remote perchè l'arsenale atomico pakistano è stato più volte preso d'assalto dai talebani e non oso immaginare se un domani in un iran con l'atomica scoppiasse una "primavera" araba con le atomiche in balia di chi se le prende.

[Barone Bizzio]

Fatah non è una organizzazione terroristica

[_Jason_]

Ah e come la vuoi chiamare, gruppo paramilitare? La sostanza è sempre quella.

[gabriele81]

Fatah non è una organizzazione terroristica

Lo è stata fino a 25 anni fa e continua ad avere una decina di gruppi armati operativi. Oltre a questo, è sempre stata connivente con Hamas e governa assieme a quest'ultima.

[Sean]

Potremmo stare qui per mesi a fare il riporto delle frasi dette da tizio e caio, ma è meglio stare ai fatti: finora, l'unico paese mediorientale che ha l'atomica è Israele, quindi l'unico in grado di sostenere minacce in tal senso. Gli ebrei non minacciano? Sentiamo che ne pensa Martin van Creveld (professore di storia militare all'università ebraica di Gerusalemme) parlando della questione palestinese (per la quale immagina una futura deportazione etnica):

Iran can never be threatened in its very existence. Israel can. Indeed, such a threat could even grow out of the current intifada. That, at least, is the pessimistic opinion of Martin van Creveld, professor of military history at the Hebrew University in Jerusalem. 'If it went on much longer,' he said, 'the Israeli government [would] lose control of the people. In campaigns like this, the anti-terror forces lose, because they don't win, and the rebels win by not losing. I regard a total Israeli defeat as unavoidable. That will mean the collapse of the Israeli state and society. We'll destroy ourselves.'


In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'.

But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'

http://www.theguardian.com/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts

"Abbiamo la capacità di trascinare il mondo con noi se Israele dovesse affondare". "Abbiamo atomiche puntate in ogni direzione, su ogni obiettivo, anche su Roma": parole e musica di un Eletto (questo il sito web del nostro dottor Stranamore: http://www.martinvancreveld.com/index.html ).

Abbiamo un fondamentalista in kippah, signori. Con l'unica differenza che i suoi fratelli le atomiche ce le hanno.

[rasmioche]

e c'è chi crede ancora che israele sia uno stato innocente, o che l'arsenale che hanno possa fare cilecca ogni 2x3... ma per favore.


e per la pulizia etnica, un "primo" tentativo di trasferimento poi fallito e quello recente in sinai. staremo a vedere cosa proveranno a fare in futuro

[_Jason_]

Potremmo stare qui per mesi a fare il riporto delle frasi dette da tizio e caio, ma è meglio stare ai fatti: finora, l'unico paese mediorientale che ha l'atomica è Israele, quindi l'unico in grado di sostenere minacce in tal senso. Gli ebrei non minacciano? Sentiamo che ne pensa Martin van Creveld (professore di storia militare all'università ebraica di Gerusalemme) parlando della questione palestinese (per la quale immagina una futura deportazione etnica):
[...]

Turchia e Arabia Saudita ospitano testate statunitensi e sono protette dal loro ombrello; il Pakistan ce le ha in proprio.

Comunque fermo restando che anche quello che hai postato è una frase detta da "tizio", ciò che ha detto sono solo farneticazioni, perchè a differenza di Fatah Israele è uno stato e risponde alle logiche della deterrenza. Non vi è poi alcun ragionevole motivo per cui dovrebbe rivolgere quelle armi contro gli unici alleati che ha e che lo aiuterebbero se "dovesse affondare".

[Barone Bizzio]

Ah e come la vuoi chiamare, gruppo paramilitare? La sostanza è sempre quella.

Beh, no, tra gruppo dedito ad atti terroristici e gruppo paramilitare - cosa che Fatah non è - ci sono differenze, secondo me

[gabriele81]

Iran can never be threatened in its very existence. Israel can. Indeed, such a threat could even grow out of the current intifada. That, at least, is the pessimistic opinion of Martin van Creveld, professor of military history at the Hebrew University in Jerusalem. 'If it went on much longer,' he said, 'the Israeli government [would] lose control of the people. In campaigns like this, the anti-terror forces lose, because they don't win, and the rebels win by not losing. I regard a total Israeli defeat as unavoidable. That will mean the collapse of the Israeli state and society. We'll destroy ourselves.'


In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'.

But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'

Sean, guarda che Van Creveld (che ha scritto un paio di saggi molto molto buoni) è tutt'altro che un guerrafondaio. Anzi, lui abbandonerebbe senza problemi la Cisgirdania ed era contrario all'intervento in Iraq (di cui predisse l'esito con dieci anni di anticipo). Qui si limita a fare un'analisi della situazione militare in medio oriente. Per quanto riguarda le bombe atomiche, lo storico parla della gittata dei missili e della distanza cui si può spingere l'aviazione israeliana.

[Sean]

Sean, guarda che Van Creveld (che ha scritto un paio di saggi molto molto buoni) è tutt'altro che un guerrafondaio. Anzi, lui abbandonerebbe senza problemi la Cisgirdania ed era contrario all'intervento in Iraq (di cui predisse l'esito con dieci anni di anticipo). Qui si limita a fare un'analisi della situazione militare in medio oriente. Per quanto riguarda le bombe atomiche, lo storico parla della gittata dei missili e della distanza cui si può spingere l'aviazione israeliana.

Permettimi di dire che il tono è tutt'altro che quello del semplice analista-storico. Cita un motto di un generale per dire che Israele va preso con le pinze, e la conclusione è chiara: se Israele dovesse andare incontro a situazioni che ne potrebbero minare l'esistenza, Sion ha la capacità e la possibilità di attuare un olocausto nucleare.

[Sean]

Turchia e Arabia Saudita ospitano testate statunitensi e sono protette dal loro ombrello; il Pakistan ce le ha in proprio.

Comunque fermo restando che anche quello che hai postato è una frase detta da "tizio", ciò che ha detto sono solo farneticazioni, perchè a differenza di Fatah Israele è uno stato e risponde alle logiche della deterrenza. Non vi è poi alcun ragionevole motivo per cui dovrebbe rivolgere quelle armi contro gli unici alleati che ha e che lo aiuterebbero se "dovesse affondare".

Con Medio Oriente mi riferisco alla zona geografica comunemente intesa e il Pakistan, ovviamente, non ne fa parte. Israele ha un arsenale proprio: Turchia e/o Arabia Saudita ospitano delle atomiche, non le posseggono.

Suggerisco poi di non dare mai per scontato nulla quando si parla di Israele, perchè gli unici autentici alleati che hanno solo loro stessi, la loro visione del mondo e della storia.

[Sean]

Allargando un attimo il discorso, c'è una cosa poi che non capisco e continuo a non capire, pur essendo anni che ci si confronta in discussioni (anche molto interessanti) su Israele e sue politiche/azioni: questo parteggiare per quello stato da cosa deriva? Dal fatto di vederlo come "faro" di civiltà in una congerie di oscuri e barbarici vicini? E lo si vede come "faro" di civilità solo perchè i suoi cittadini vestono in doppiopetto e ascoltano la musica occidentale?

Se lì non ci fosse Israele, si ha paura di una invasione arabo-islamica entro l'Europa? Paura inutile, avremmo solo, probabilmente, un altro stato arabo sul modello di un Marocco o di un Egitto, anzi, molto probabilmente quella zona sarebbe molto più sicura di oggi per i destini del mondo, perchè l'elemento di turbativa è portato da quello stato di così recente costituzione, non da altro, e il mondo - di questa situazione così ambigua e pericolosa - non riesce a venirne a capo.

Gli ebrei, lo sappiamo, avrebbero potuto avere il loro stato ovunque: Herzl pensò anche all'Argentina, dunque è solo un accidente storico che Israele sia poi nato lì dove è. Ci piace Israele perchè è una "democrazia"? In primo luogo semmai è uno stato ebraico, cioè si distingue dalle comuni democrazie per essere uno stato costituito su base razziale, un pezzo di terra destinato agli ebrei di tutto il mondo e che appartiene agli ebrei di tutto il mondo, basta essere appunto ebrei anche se nati magari in Italia, Germania, Russia, Francia, USA ecc...facendo parte (per sangue) della Nazione Eletta, sei ipso facto un cittadino di Israele, per cui abbiamo il curioso (ed unico nel suo genere) caso dove una Fiammetta Nirenstein (ma anche un Riccardo Pacifici) hanno cittadinanza italiana ma anche israeliana, per cui servono due padroni, diciamo così: hanno il privilegio del sangue, appartengono ad Israele perchè ebrei anche se nati in Italia.

Quindi no, non si tratta di una democrazia nè di uno Stato come comunemente lo si intende: è semmai uno stato razziale, l'unico rimasto sulla faccia della terra.

Ci piace Israele perchè "moderno e progressista"? Bisogna intendersi di quale Israele parliamo, però, perchè mica ci sono solo gli ebrei all'occidentale...ci sono anche quelli ortodossi, che applicano lo stesso identico stile di vita che qua si giudica (riferito ai musulmani) "barbaro", seguendo precetti religiosi e legalistici che farebbero rizzare i capelli in testa a chiunque, seguendo in tutto e per tutto il Talmud e la Torah, i precetti di purità, gli insegnamenti rabbinici, una religione "speciale" per gente "speciale" (puoi essere solo ebreo): almeno, l'Islam è religione universale al pari del cristianesimo, direi un passo avanti rispetto alla setta ortodossa ebraica.

Che fa lo stato d'Israele? Permette che i fondamentalisti religiosi abbiamo proprie leggi, vivano secondo il Talmud, pensino e agiscano secondo il Talmud: è come se una democrazia occidentale permettesse ad una sua enclave di cittadini di non avere come prima legge quella dello stato ma quella della sua religione, la stessa identica critica che si muove verso gli islamici quando qua vorrebbero il riconoscimento dei loro usi e costumi: Israele riconosce gli usi e costumi che noi definiamo "barbari" - ma li riconosce solo per chi ha sangue ebraico, attenzione.

Si potrebbe continuare elencanco le particolarità di quello Stato "unico" nel suo genere, ma non serve. Una cosa è chiara, e cioè che non ha nulla a che spartire con l'Occidente storicamente e tradizionalmente inteso nè, meno che mai, con l'Europa, dunque i tifosi di Israele soffrono di strabismo: tifano per uno Stato che li considera goy, cioè "inferiori" nella accezione talmudica. Tifano per uno Stato di cui non faranno mai parte, non avendone il diritto di sangue. Tifano per uno Stato che contiene una religione primitivistica, esclusivistica, suprematista e, di fatto, razzista - nell'accezione moderna del termine. Tifano per un circolo chiuso, che non porterà mai la pace e non sarà mai capace di pace, perchè non si sono aperti all'universalismo, non sono capaci di spalancare le porte all'uomo - a meno che non sia "ebraico" come lo Stato.

L'Israele per cui si tifa e che tanto si ammira ha una natura tutta sua e particolarissima: come dice quel generale, è da prendersi con le molle.

[_Jason_]

Beh, no, tra gruppo dedito ad atti terroristici e gruppo paramilitare - cosa che Fatah non è - ci sono differenze, secondo me

E' un gruppo paramilitare oltre che politico e se e quando metterà un'atomica a Tel Aviv, come dice di voler fare, sarà pure terrorista.

Con Medio Oriente mi riferisco alla zona geografica comunemente intesa e il Pakistan, ovviamente, non ne fa parte. Israele ha un arsenale proprio: Turchia e/o Arabia Saudita ospitano delle atomiche, non le posseggono.

Suggerisco poi di non dare mai per scontato nulla quando si parla di Israele, perchè gli unici autentici alleati che hanno solo loro stessi, la loro visione del mondo e della storia.

Arabia Saudita non so ma la Turchia fa parte della cosiddetta "condivisione nucleare", in pratica le testate sono americane ma i velivoli sui quali devono essere montate sono turchi. Serve il consenso di entrambi per usarle. Non è certo come averle in proprio ma rende il paese in grado di reagire a minacce in tal senso.