Conflitto israelo-palestinese: storia e presente.

[Sean]

Io sto leggendo le agenzie e continuo a non trovare notizie di rivendicazioni da chicchessia o dettagli sulla uccisione che possano portare elementi di prova per identificare gli assassini e/o i mandanti. Cioè, è stato Hamas perchè lo dice Israele? E' Israele chi è, la bocca della verità?

Quello che si sa per certo è che i tre sono stati rapiti e poi uccisi subito (dicono) vicino ad Hebron mentre facevano autostop: dov'è la firma di Hamas?

[_Jason_]

Si ma c'è modo e modo di ammazzare un membro della catena di comando di Hamas. Se questi si rintanano in un palazzo a Gaza abitato da civili, che si fa?

Non devi mica lanciare per forza bombe a caso, Bin Laden fu ucciso in un palazzo residenziale in un centro cittadino da un blitz delle forze speciali.

era sottinteso nei media, e nel mondo "civile" occidentale ovviamente

per il resto, "si raccoglie ciò che si semina" riassume perfettamente il perché ci troviamo dove siamo oggi

3 ragazzi israeliani morti, scalpore e indignazione. centinaia di morti causa bombardamenti "errati" (come se usassero ancora palle di cannone e mira approssimativa tipica del medioevo e rinascimento), se ne parla, molta meno indignazione, una ramanzina a peres e via.

Veramente ogni volta che accadono cose simili da parte occidentale se ne parla eccome, qualche anno fa quando venne fuori che dei royal marines di sua maestà avevano pisciato sui cadaveri di talebani uccisi, vennero radiati e processati; quando un raid aereo tedesco nel nord dell'Afghanistan fece una strage se ne parlò per giorni; di guantanamo e delle torture se ne parla da dieci anni, torture che spesso non vanno oltre il waterboarding e non recano alcun danno fisico permanente. Al contrario di talebani che mozzano le mani a bambine colpevoli di andare a scuola non fa neanche notizia.

Se degli israeliani avessero rapito e giustiziato tre ragazzi palestinesi la mia indignazione sarebbe stata la stessa. Il punto è che non puoi paragonare l'esecuzione gratuita di tre ragazzini con delle vittime civili pur sempre per errore di operazioni militari.

[Sean]

Tra l'altro, è tutto molto anomalo. Prima si parla di sequestro e poi si scopre che i tre sono stati ammazzati subito o quasi e abbandonati lì: allora verrebbe da chiedersi il perchè di questo "sequestro". A che pro? Le vittime di un sequestro da morte non valgono più nulla. Sono palesi le differenze col sequestro di Gilad Shalit, il soldato israeliano tenuto prigioniero per 5 anni e poi liberato in cambio di migliaia di palestinesi prigionieri a loro volta: liberato vivo, attenzione, e tenuto in vita per 5 lunghi anni. Qua tre ragazzini sono stati ammazzati subito mentre facevano autostop: Hamas?

[Bob Terwilliger]

Stavamo giusto aspettando il tuo intervento per riportare la discussione sui binari dell'imparzialità, grazie davvero.

Ci sono utenti che apprezzano i miei interventi e altri che li contestano. Che importanza ha? Chi pensa di potersi definire imparziale? Ciò che conta è il contenuto e la discussione dello stesso.

La propaganda sovietica che tanto sembra divertirti è qualcosa che fa parte della storia. Almeno quanto la propaganda della vittoria delle democrazia occidentali che informa la nostra cultura. Conosco l'ignoranza siderale dei giovani e la loro presunzione di sapere tutto, non fanno storia; io però faccio parte di una generazione che ancora ha vissuto Guareschi e Togliatti e la retorica dell'antifascismo, e so cosa ha rappresentato e ancora rappresenta il comunismo nella storia del pensiero del novecento e dell'inizio del nostro secolo.

[rasmioche]

Non devi mica lanciare per forza bombe a caso, Bin Laden fu ucciso in un palazzo residenziale in un centro cittadino da un blitz delle forze speciali.


Veramente ogni volta che accadono cose simili da parte occidentale se ne parla eccome, qualche anno fa quando venne fuori che dei royal marines di sua maestà avevano pisciato sui cadaveri di talebani uccisi, vennero radiati e processati; quando un raid aereo tedesco nel nord dell'Afghanistan fece una strage se ne parlò per giorni; di guantanamo e delle torture se ne parla da dieci anni, torture che spesso non vanno oltre il waterboarding e non recano alcun danno fisico permanente. Al contrario di talebani che mozzano le mani a bambine colpevoli di andare a scuola non fa neanche notizia.

Se degli israeliani avessero rapito e giustiziato tre ragazzi palestinesi la mia indignazione sarebbe stata la stessa. Il punto è che non puoi paragonare l'esecuzione gratuita di tre ragazzini con delle vittime civili pur sempre per errore di operazioni militari.

la differenza sta tutta nel riguardo a chi, come se ne parla e come la cosa viene percepita. tu tiri fuori esempi di esercito UK e DE. io dico : benissimo, infatti io ho citato solo gli atti esercito/governo usa e israele, e del come vengono percepiti in occidente generalmente. non implica che tutti gli occidentali si comportano in un certo modo o che a tutti la si faccia passare liscia, e qui riprendo il mio "non faccio di tutta l'erba un fascio, anzi"

di guantanamo non si può non parlarne perché è una situazione che è sfuggita al loro controllo, semplicemente. non possono negare l'evidente, come non possono negare i documenti di wikileaks come non possono negare i documenti di snowden.
non fossero saltate fuori quelle foto però ? sta tutta li la questione ma si andrebbe ot.
invece come dico da tempo, degli accordi (non più tanto) segreti usa-israele-hamas di divedere l'egitto e appropriarsi del sinai ? del finanziamento usa ai fratelli musulmani ( gli stessi riconosciuti da secoli come terroristi in tutto il mondo) ? delle mille mila violazioni di israele dei diritti dell'uomo ? altrettanto per gli usa ? una sgridatina e via.

poi, che alcuni animali mozzino mani, piedi o altro... di cose orribili ne è pieno il mondo e purtroppo in quella parte del mondo le cose non vanno sempre in meglio.
io mi indigno senza fare distinzioni raziali/religiose. sta li la differenza. e in tutti i casi del genere dove religione e nome di dio venogno strumentalizzati con scopi politici

per il fatto degli errori militari, guarda... nessuno e perfetto. ma dirmi che un missile cruise ha mancato un bersaglio e una presa per i fondelli. si parla di israele, non dell'esercito del tajikistan. c'è differenza tra errore e "errore", ma nei fatti che israele faccia un errore, un ERRORE o un "errore" non cambia nulla.
israele non si tocca anche se massacra innocenti. o come ho detto in precedenza, si fanno due critiche tanto per salvarsi la faccia davanti ai media, tempo che la gente dimentichi l'accaduto. ma io di sanzioni contro israele non ne ricordo poi cosi tante (per non dire nessuna)

Tra l'altro, è tutto molto anomalo. Prima si parla di sequestro e poi si scopre che i tre sono stati ammazzati subito o quasi e abbandonati lì: allora verrebbe da chiedersi il perchè di questo "sequestro". A che pro? Le vittime di un sequestro da morte non valgono più nulla. Sono palesi le differenze col sequestro di Gilad Shalit, il soldato israeliano tenuto prigioniero per 5 anni e poi liberato in cambio di migliaia di palestinesi prigionieri a loro volta: liberato vivo, attenzione, e tenuto in vita per 5 lunghi anni. Qua tre ragazzini sono stati ammazzati subito mentre facevano autostop: Hamas?

il punto purtroppo è che qualunque fanatico integralista che agisce per conto suo (sempre che sia il caso qui) viene assimilato ad hamas per ovvi motivi politici e di audience nei media

[Hamas]

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[CuoreNero]

Tremendo.

[Virulogo.88]

Non devi mica lanciare per forza bombe a caso, Bin Laden fu ucciso in un palazzo residenziale in un centro cittadino da un blitz delle forze speciali.


Veramente ogni volta che accadono cose simili da parte occidentale se ne parla eccome, qualche anno fa quando venne fuori che dei royal marines di sua maestà avevano pisciato sui cadaveri di talebani uccisi, vennero radiati e processati; quando un raid aereo tedesco nel nord dell'Afghanistan fece una strage se ne parlò per giorni; di guantanamo e delle torture se ne parla da dieci anni, torture che spesso non vanno oltre il waterboarding e non recano alcun danno fisico permanente. Al contrario di talebani che mozzano le mani a bambine colpevoli di andare a scuola non fa neanche notizia.

Se degli israeliani avessero rapito e giustiziato tre ragazzi palestinesi la mia indignazione sarebbe stata la stessa. Il punto è che non puoi paragonare l'esecuzione gratuita di tre ragazzini con delle vittime civili pur sempre per errore di operazioni militari.

E' cosi.

[Strikeout]

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[gabriele81]

Si ma c'è modo e modo di ammazzare un membro della catena di comando di Hamas. Se questi si rintanano in un palazzo a Gaza abitato da civili, che si fa?

Rasmio, veramente l' odio antiamericano e antiisraeliano nasce proprio da quello che hanno fatto gli uni in Iraq e Afghanistan e gli altri a Gaza, quindi non sono d'accordo quando dici che le loro azioni non fanno scalpore

Hamas è famosa per rintanarsi dietro i civili e farsi scudo con i bambini. Questo non può essere un deterrente. Israele ha gli strumenti per essere chirurgico.

L'odio antiamericano nasce da ciò che hanno fatto gli americani in Iraq? Anche no. Parte almeno dall'appoggio dato dagli USA alla costituzione di Israele.

Ridicoli i commenti che parlano di una stampa schierata a favore di israele. A me sembra che si parli ogni santo giorno di una situazione inesistente a Gaza, di nazismo di israele (quando ci sono centinaia di migliaia di parlamentari, medici, avvocati, imprenditori e impiegati israeliani di religione araba che non lascerebbero israele a favore di uno stato palestinese neanche sotto tortura).

Solita ignoranza sulla questione mediorientale. Ormai adeguarsi alla pappardella mainstream, che racconta un Israele nazista e i "palestinesi" come vittima di un olocausto, è una necessità dettata dal politicamente corretto. Nessuno ha più interesse ad approfondire perché l'ebreo capitalista e imperialista fa comodo a tutti, dai centri sociali ai salotti radical-chic.


La verità è che il mondo arabo ha bisogno dei profughi palestinesi per eliminare Israele, anche se il popolo palestinese in realtà è un'invenzione moderna. Come disse Zuhair Muhsin, membro del consiglio esecutivo dell'OLP:


"Non c'è differenza fra giordani, palestinesi, siriani e libanesi. Siamo tutti parte di una nazione. E' solo per ragioni politiche che sottolineiamo la nostra identità palestinese, in particolare ... sì, l'esistenza di una identità separata palestinese serve solo per scopi tattici. La fondazione di uno Stato palestinese è una nuova arma per continuare la battaglia contro Israele ".


Ricordiamo anche che i profughi palestinesi hanno uno status speciale rispetto a quelli serbi, bosniaci o africani, ovvero la possibilità di passare lo status di profugo alle generazioni successive, tanto che è stato creato (con i voti ONU arabi) un organismo apposito per loro, l'UNRWA, mentre TUTTI gli altri profughi del mondo sono protetti dall'UNHCR. Inoltre, l'ONU spende per ogni palestinese tre volte più di quanto spende per un bosniaco o un poveraccio del Darfur, impiegando uno staff trenta volte più numeroso. A chi è convenuto trasformare 150.000 persone in 5.000.000 (visto che procreano come conigli)? Ai paesi arabi, per fomentare l'odio verso Israele che invece ha, fra i suoi cittadini, centinaia di migliaia di musulmani (medici, avvocati, soldati dell'IDF) che non prenderebbero una eventuale cittadinanza palestinese neanche se gliela regalassero. D'altronde, a parte le risoluzioni votate da stati arabi e dittature sudamericane e africane, all'ONU sono depositate relazioni che riportano frasi di questo genere: "tutti gli sforzi internazionali per aiutare i profughi a divenire cittadini capaci di provvedere alle loro stesse necessità sono stati resi vani dall'intransigenza degli Stati arabi" (Assemblea generale dell'ONU, Relazioni ufficiali, 10^ Sessione, Supplemento n.15, A/1978).

[Virulogo.88]

Non capisco l'odio di molti verso Israele.... Vorrei vedere qualsiasi altro stato circondato da masse di musulmani che non vi riconoscono e vogliono distruggere i loro territori.... bah

[Dsquared]

Non capisco l'odio di molti verso Israele.... Vorrei vedere qualsiasi altro stato circondato da masse di musulmani che non vi riconoscono e vogliono distruggere i loro territori.... bah

Bè i vicini in fin dei conti se li sono scelti , che poi questi vicini siano sempre stati poco disponibili al dialogo e ostili è un dato di fatto.

[Virulogo.88]

Bè i vicini in fin dei conti se li sono scelti , che poi questi vicini siano sempre stati poco disponibili al dialogo e ostili è un dato di fatto.

Mmmh non credo abbiano deciso loro autonomamente di creare li Israele... è stato deciso dalle Nazioni Unite

[AndreaFr]

Il discorso Nat penso sia un pò più complicato di così... dio solo sa quali interessi economici e lobbistici ci siano sotto il Sionismo...

Comunque io non penso sia colpa di Hamas, non trovo il senso... perchè rapire 3 ragazzi per ucciderli poco dopo? Senza avanzare richieste di alcun tipo?
Per fare terrorismo bisogna far sì che i media ti guardino, fare scalpore, attirare l'attenzione dell'opinione pubblica almeno per un pò... avrebbero potuto farlo in molti modi una volta rapiti i ragazzi...uccidendoli subito non hanno avuto alcun vantaggio. Potrebbe essere stato chiunque, un maniaco, pervertito, non credo Hamas.

Secondo voi è possibile che Hamas rivendichi l'attacco?

Comunque tralasciando questo episodio sono favorevole all'uso della violenza contro i vertici e i membri delle associazioni terroristiche...l'occidente ha i mezzi per farlo senza troppo spargimento di sangue tra i civili... fosse per me sarebbe una semplice lista della spesa, elimini un nome alla volta fino ad arrivare in fondo. Ma farei così anche per la mafia, sono un pò estremista forse.

[Barone Bizzio]

Non devi mica lanciare per forza bombe a caso, Bin Laden fu ucciso in un palazzo residenziale in un centro cittadino da un blitz delle forze speciali.

Beh, bombe a caso no, ma di solito gli omicidi mirati sono condotti tramite l' utilizzo di droni. Quando tu citi Operation Neptune Spear mi parli di una eccezione nella politica Israeliana/Americana sugli omicidi mirati. Hanno sempre preferito usare droni per ovvi motivi. Cmq Bin Laden è stato ucciso ad Abbottabad, una cittadina del Pakistan dalla scarsa densità abitativa, e replicare l' operazione a Gaza non è possibile. Senza contare che si specula, ancora, sul consenso del governo del Pakistan all' operazione e sul fatto che OBL non fosse protetto che da un manipolo di familiari, quindi l' operazione riusci a coglierlo di sorpresa.
Questi tre elementi, che son stati fondamentali per limitare il danno collaterale - che comunque c'è stato - non possono essere presenti se Israele decide di andare a fare una campagna di omicidi mirati dentro Gaza.

Veramente ogni volta che accadono cose simili da parte occidentale se ne parla eccome, qualche anno fa quando venne fuori che dei royal marines di sua maestà avevano pisciato sui cadaveri di talebani uccisi, vennero radiati e processati; quando un raid aereo tedesco nel nord dell'Afghanistan fece una strage se ne parlò per giorni; di guantanamo e delle torture se ne parla da dieci anni, torture che spesso non vanno oltre il waterboarding e non recano alcun danno fisico permanente. Al contrario di talebani che mozzano le mani a bambine colpevoli di andare a scuola non fa neanche notizia.

L' unico motivo per cui i talebani possono 'permettersi' di tagliare le mani alle bambine è perchè non hanno ratificato nessun trattato internazionale che glielo vieti. Che è esattamente il motivo per cui gli Stati Uniti hanno scelto metodi di tortura che non lasciano segni evidenti sul corpo anche se psicologicamente distruttive come waterboarding o la privazione del sonno o la manipolazione delle sensazioni corporee. Però, ecco, non mi metterei a fare una distinzione tra cosa è peggio. A modo loro sono entrambi comportamenti barbari

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Hamas è famosa per rintanarsi dietro i civili e farsi scudo con i bambini. Questo non può essere un deterrente. Israele ha gli strumenti per essere chirurgico.

L'odio antiamericano nasce da ciò che hanno fatto gli americani in Iraq? Anche no. Parte almeno dall'appoggio dato dagli USA alla costituzione di Israele.

In realtà è un deterrente, proprio perchè il concetto di danno collaterale non è 'illimitato'. In questo caso Israele dovrebbe stare molto attenta a fare meno danni possibili perchè la Palestina può diventare parte dello Statuto della Corte Penale Internazionale e usare la giustizia penale internazionale, se non come arma giuridica, come arma politica contro Israele che non può bombardare un palazzo pieno di civili perchè dentro ci sono membri di Hamas che stanno sparando. Vediamo come agisce Israele e come si evolve la situazione: secondo me farebbe bene a prendersela comoda e a cercare i responsabili uno per uno.

Sull' odio antiamericano: io sono nato nell'85 e ti posso dire che c'è un prima e un dopo Bush per quanto riguarda la percezione della politica statunitense. L' appoggio a Israele al massimo è una causa ulteriore di questo odio, ma senza l' invasione dell' Afghanistan e soprattutto senza l'invasione dell' Iraq buona parte del mondo occidentale sarebbe molto meno antiamericano