E' una questione di razza

[bersiker1980]

Simon de Montfort mica lo fece per fede mi sa...Ho visitato la zona catara qualche anno fa, bellissimo viaggio

[thetongue]

Ma non e' una questione di divinita', e' una questione che nessuno vorrebbe provare su se stesso il dolore che infligge agli altri. Infatti non mi sembra sia mai esistita nessuna civilta' o tribu' che sia mai stata fondata fatto del dolore sistematico autoinflitto. Questo e' il punto di partenza. Tutto il resto sono giustificazioni a debolezze umane. Il fatto che personaggi autorevoli dicessero che la schiavitu' e' nell' ordine naturale delle cose - e che quindi va giustificata - non e' niente altro che una posizione ben argomentata ma incoerente. La stessa cosa la puoi dire per le contraddizioni della nostra epoca, come il fatto che io son qui a parlarti di coerenza e diritti umani e sto scrivendo su un PC fatto di materiali raccolti da un congolese che lavora in una miniera sorvegliata da milizie armate...

e'una questione di valori presi come tesi fondante della morale di una societa', non si puo' dar per scontato come sostieni che la schiavitu' sia, ad esempio, sempre giudicata negativamente. questo purtroppo accade anche quando, seppur razionalmente, si parte da tesi fondanti diverse dalla tua. ho cercato di spiegarlo in mille modi, ma mi rendo conto della futilita' del tentativo. amen

[LARRY SCOTT]

Simon de Montfort mica lo fece per fede mi sa...Ho visitato la zona catara qualche anno fa, bellissimo viaggio

Tutta l'area occitana è stupenda.

Ecco, quello si che fu un genocidio vero e proprio


Un tempo la lingua d'Oc era parlata dalla Catalonia al Piemonte...lentamente fu eradicata dal Sud della Francia (stiamo parlando di un etnocidio che ha riguardato metà del loro territorio...), tanto che oggi sopravvive per lo più solo in Catalonia e nelle Valadas cuneesi.






Gli stessi linguaggi catalano e piemontese erano in origine estreme varianti della Lingua d'Oc.

La dottrina Catara tra l'altro era interessante...furono accusati di adorare il Demonio semplicemente perchè malinterpretarono uno dei loro pensieri, ovvero che anche l'oscurità, il Nulla meritava rispetto...perchè siccome prima non esisteva niente, è dal Nulla che tutte le cose traggono origine, e quindi merita di essere adorato/a in quanto fonte di Vita.
(ho semplificato al massimo, ovviamente)




Qua però siamo un po' OT, questo sarebbe un discorso per il Thread Storico

[Barone Bizzio]

e'una questione di valori presi come tesi fondante della morale di una societa', non si puo' dar per scontato come sostieni che la schiavitu' sia, ad esempio, sempre giudicata negativamente. questo purtroppo accade anche quando, seppur razionalmente, si parte da tesi fondanti diverse dalla tua. ho cercato di spiegarlo in mille modi, ma mi rendo conto della futilita' del tentativo. amen

Guarda citami un popolo che fosse contento di essere schiavizzato e ti do ragione. I sofismi, come vedi, non mi piacciono

[thetongue]

Guarda citami un popolo che fosse contento di essere schiavizzato e ti do ragione. I sofismi, come vedi, non mi piacciono

ma te l'ho ripetuto perlomeno 3 volte: indubbiamente a nessuno piace esser schiavizzato, popolo od individuo che sia (tranne che in persone affette da masochismo). Come a nessuno piace esser paraplegico. Ma non e' questo il punto, come sopra esponevo diverse volte in modo esteso.
Spesso noto che tu sfuggi al filo consequeziale di un ragionamento ed inizi ad argomentare in modo tangenziale: e' voluto con dolo o meno? Ad esempio: chiedi retoricamente se l'iposviluppo di alcune popolazioni sia dovuto al clima-latitudine > ti rispondo che vi e' probabilmente una forte componente genetica > allora tu replichi: si ma dire cio' non e' funzionale allo sviluppo di una buona politica migratoria. Ma non era quello il punto da cui siamo partiti: se volevi parlare di politiche migratorie opportune, allora dovevi porre quella domanda piuttosto (altrimenti penso che salti da un argomento all'altro in modo incongruente/del tutto tangenziale)

[Barone Bizzio]

Il tuo punto di vista era ' la schiavitu' non e' oggettivamente cattiva' e lo hai argomentato dicendo che grandi pensatori la hanno ritenuta una cosa facente parte dell' ordine naturale delle cose. Quindi stai dicendo che 'non oggettivamente cattivo' = facente parte dell' ordine naturale delle cose. Quindi tutto quello che fa parte dell' ordine naturale delle cose non e' oggettivamentre cattivo.
A me sembra che abbia cambiato i termini della premessa e della conclusione del tuo discorso. Che infatti ha un approdo logico insensato

Seconda cosa: sul sottosviluppo non ho risposto a te ma a naturalissimo ed in un thread che ha come oggetto l' immigrazione. Migliora le tue capacita' di argomentazione, dopotutto sei un medico e non un giurista, anziche' implicare difetti nei ragionamenti altrui

[Candro]

Barone la butta sulla questione morale; divagando per non argomentare con tesi logiche e razionali.

Noi siamo nati con la mentalità giudeo-cristiana del "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te". Ma se prendi altre persone, nati in diversi contesti storici e geopolitici, puoi riuscire ad analizzare e capire perché sono accadute certe cose.

Prendi ad esempio un islamico e un pagano. Essi son nati ed han vissuto con una mentalità differente dalla nostra. Con delle religioni che glorificano la guerra, ad esempio. Che vedevano - e vedono - ad essa come massima espressione di tutta la loro fede. Dove si lascia meno spazio al pensiero, visto come limitazione della propria natura umana.

Il concetto dello schiavismo è lo stesso: l'aver la possibilità dello schiavizzare un popolo e non farlo "per una questiona morale", avrebbero fatto sì che loro andassero contro alla loro stessa natura di uomini. Dell'uomo che rifiuta la sua natura primordiale - il cercare di prevalere - per una questione morale. Rifiutando, appunto, l'ordine naturale delle cose. Ma ti chiedo, qual è la "moralità giusta"? Tu hai questa morale, dettata dalla mentalità del contesto in cui sei cresciuto.

Che poi vi siano stati anche schiavisti o guerrafondai giudeo-cristiani, quello è un altro discorso...

Eddai, non mi pare così complesso da capire. Sembra proprio che tu lo faccia apposta.

L'ho capito pure io, che non son di certo un genio...

[Barone Bizzio]

Candro, ripeto anche a te la stessa domanda: vorresti essere schiavizzato? Si o no?

Non ha niente a che vedere con la morale giudeo cristiana. Quando mi troverete un popolo che glorificava il far del male a se stessi allora vi daro' ragione.
Ed e' incredibile come non vi rendiate conto che con il vostro ragionamento basta cambiare il presupposto di riferimento e tutto, dall' infibulazione alla pedofilia, diventa giustificabile perche' facente parte dell' ordine naturale delle cose

---------- Post added at 16:16:48 ---------- Previous post was at 16:15:41 ----------

E' una domanda semplicissima quella che ho fatto, e la risposta e' stata ' che c'entra, Platone ha detto che era nell' ordine naturale delle cose'. E quindi? Spero vi rendiate conto che non e' attinente con quello che stavo chiedendo

[thetongue]

Il tuo punto di vista era ' la schiavitu' non e' oggettivamente cattiva' e lo hai argomentato dicendo che grandi pensatori la hanno ritenuta una cosa facente parte dell' ordine naturale delle cose. Quindi stai dicendo che 'non oggettivamente cattivo' = facente parte dell' ordine naturale delle cose. Quindi tutto quello che fa parte dell' ordine naturale delle cose non e' oggettivamentre cattivo.
A me sembra che abbia cambiato i termini della premessa e della conclusione del tuo discorso. Che infatti ha un approdo logico insensato

Seconda cosa: sul sottosviluppo non ho risposto a te ma a naturalissimo ed in un thread che ha come oggetto l' immigrazione. Migliora le tue capacita' di argomentazione, dopotutto sei un medico e non un giurista, anziche' implicare difetti nei ragionamenti altrui

No, non ho detto cio'. Ho detto, ripetutamente, che il fatto che tu giudichi moralmete riprovevole la schiavitu' scaturisce da uno sviluppo razionale delle tue premesse ideologiche. Questo giudizio non e' asportabile di defaut ad altre culture che non partono da quelle stesse premesse ideologiche.
Per quanto riguarda la seconda questione, no: hai risposto quotando me, non naturalissimo. Ancora una volta mostri artomentazioni incongruenti e tangenziali, la sola cosa richiesta e' focus logico e sequenziale (piuttosto che esser un giurista)

[Barone Bizzio]

No, non ho detto cio'. Ho detto, ripetutamente, che il fatto che tu giudichi moralmete riprovevole la schiavitu' scaturisce da uno sviluppo razionale delle tue premesse ideologiche. Questo giudizio non e' asportabile di defaut ad altre culture che non partono da quelle stesse premesse ideologiche.
Per quanto riguarda la seconda questione, no: hai risposto quotando me, non naturalissimo. Ancora una volta mostri artomentazioni incongruenti e tangenziali, la sola cosa richiesta e' focus logico e sequenziale (piuttosto che esser un giurista)

Mi hai tediato, non ho voglia di perdere tempo con uno che non si prende nemmeno la briga di leggere i quote. Post 2007 pagina 134, vedi chi ha quotato chi.

[thetongue]

Facciamoci un altro giro "sulla tangenziale". btw:

Per quanto riguarda i discorsi sulla 'verita' oggettiva', il problema e' che dire che le razze non sono tutte uguali, che e' vero, porterebbe a una sequela di mistificazioni e campagne politiche denigratorie verso questa o quella minoranza in qualsiasi parte d' Europa. Quindi non e' significativo dire che un nero non diventera' mai campione di scacchi o membro del Mensa che spegne le candele con i pugni ( per fortuna), o sbaglio?

---------- Post added at 10:47:39 ---------- Previous post was at 10:46:48 ----------



l,Italia? Sulla carta si, in pratica non molto

[Barone Bizzio]

Quindi? Non capisco cosa stai cercando di dimostrare, tralasciando i soliti attacchi personali quando non ti si da ragione

[thetongue]

In quel reply quotato stavi rispondendo a me, non a naturalissimo. per quanto riguarda la questione sul razzismo, I nostri posts sono li' per la fruizione generale, se interessa a qualcuno. Io un altro "giro in tangenziale" non lo faccio, la vita e' troppo breve

[Candro]

Candro, ripeto anche a te la stessa domanda: vorresti essere schiavizzato? Si o no?

Non ha niente a che vedere con la morale giudeo cristiana. Quando mi troverete un popolo che glorificava il far del male a se stessi allora vi daro' ragione.
Ed e' incredibile come non vi rendiate conto che con il vostro ragionamento basta cambiare il presupposto di riferimento e tutto, dall' infibulazione alla pedofilia, diventa giustificabile perche' facente parte dell' ordine naturale delle cose

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E' una domanda semplicissima quella che ho fatto, e la risposta e' stata ' che c'entra, Platone ha detto che era nell' ordine naturale delle cose'. E quindi? Spero vi rendiate conto che non e' attinente con quello che stavo chiedendo

Ma è ovvio che a nessuno piaccia essere schiavizzato. Ma non è questo il punto del discorso.
Non farti sovrastrutture mentali e cerca di lasciare da parte la tua morale, il tuo giudicare; e prova ad analizzare i fatti razionalmente, lasciando in disparte il "giusto" e lo "sbagliato". Concetti troppo astratti per esser definiti come intoccabili ed inderogabili.

Divaghi ancora parlando di infibulazione e pedofilia: son cose che non c'entrano niente col discorso che si sta facendo.

Qui non si cerca di giustificare, si cerca di spiegare perché son accaduti determinati fatti. Il "giustificare" presuppone moralità, presuppone pensiero inconscio dettato dalla mentalità con cui una persona è stata cresciuta in quel determinato contesto.

E ti ripeto: non tutti i popoli ragionano con il "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te"; c'è anche chi ragiona con il "faccio agli altri ciò che non voglio sia fatto a me, in modo che loro stessi non possano farlo a me". Così che essi, non avendone la possibilità, non possano farmi del male; quel male che vorrebbero farmi - che mi farebbero - se solo ne avessero la possibilità.

Tongue cita Platone per farti capire chi vi son persone - anche menti illustri - che "giustificano indirettamente" certi avvenimenti, perché nate in un contesto storico e geopolitico completamente diverso dal nostro. Con un pensiero completamente diverso dal nostro. Lo cita anche per farti capire che rispettare "l'ordine naturale delle cose" non dipende necessariamente dall'ignoranza e/o dal non pensiero, anzi.

[Barone Bizzio]

Cinque pagine e siamo ancora al punto di partenza. Ancora mi dite che 'giusto o sbagliato' non e' il punto del discorso quando il punto del discorso di tongue era una risposta alla mia affermazione che 'la schiavitu' e' oggettivamente cattiva'. Avete ragione voi, tutto e' nell' ordine razionale delle cose. Buona giornata