E' una questione di razza

[Barone Bizzio]

Ma scusa l'art. 10 della costituzione dice che

"L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute⁽¹⁾. La condizione giuridica dello straniero⁽²⁾ è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali [prel. 16; c.p. 3 ss.]. Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo⁽³⁾⁽⁴⁾nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge [c.p. 215, 235, 312]. Non è ammessa l'estradizione dello straniero ⁽³⁾ per reati politici [26; c.p. 8, 13]."

Dove ci leggi il diritto inalienabile alla casa? ci si può arrivare per via interpretativa magari, ma non certo perchè è scritto chiaro e tondo. Quando la Costituente ha voluto affermare l'inviolabilità di un diritto lo ha fatto chiaramente, vedi art. 13, 14 e 15

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Vabè ma mica la devi prendere come un'offesa. Semplicemente era per far capire che, anche se la norma di legge è la stessa, un identico fatto può essere giudicato diversamente da persone diverse, tutto li.

In breve, direi ' norme internazionli generalmente riconosciute' e clausola della limitazione di sovranita' che richiama i trattati e le dichiarazioni che ho citato poco sopra.

[Bob Terwilliger]

E' l'intransigenza tipica, di "reazione", di chi vive in un paese allo sfascio, dove nell'impossibilità di ristabilire un ordine strutturale, si spara ai ladri di caramelle.

No Testa. Hai portato un esempio estremo tinto di emotività compassionevole; io rispondo al tuo esempio in modo intransigente come Bersiker, eppure non la sento come "reattività". È solo una morale diversa e un forte legame con la situazione concreta invece che con scenari ideali.
Se gestisco un piccolo supermarket e il mio garzone ruba, vengono meno le basi di fiducia del rapporto di lavoro. Io ho DIRITTO di non avere un ladro nel mio negozio. Come potrei lasciargli le chiavi? Fargli fare la chiusura? Lasciarlo lavorare senza supervisione? Avrei un dipendente a metà, ma ovviamente dovrei pagarlo in pieno. Questo non è accettabile.
Se invece sono il manager di un grande supermercato con decine di dipendenti la cosa è ancora peggiore. Il messaggio che viene dato è che si può rubare impunemente. Quindi si può arrivare tardi, si può lavorare male, si può offrire al cliente un servizio di merda. Tanto il posto di lavoro è un diritto e non dipende dal rispetto di requisiti minimi. In questo tipo di realtà, poi, è impossibile offrire un servizio di alto profilo, creare dei valori condivisi e in definitiva dare al cliente finale il massimo valore possibile a parità di costo.

Le persone che difendono l'indifendibile di cui sopra possono essere ferrate nel campo del diritto ma non hanno idea di come funzioni il commercio e soprattutto la gestione d'impresa.

[Gore]

spesso però diciamo che c'è una parte sindacale che si fa forza e pregio di "Risolvere" situazioni simili dei "lavoratori"....
per questo ci sono realtà piccole che tagliano e realtà non abbastanza piccole che non potendo tagliare .... falliscono....
in italia c'è radicata la consapevolezza del posto fisso, posto che se statale ci entri e hai fatto un terno al lotto, una sorta di win for life dove praticamente hai un vitalizio garantito del tuo stipendio indipendentemente dalla resa e produttività che hai....
ora chiunque non pensa sia così mi dica se sarebbe disposto a prendersi il rischio di fare il lavoratore autonomo e guadagnare magari di più lavorando di piu...
poi ci sarebbe da discutere tantissimo sugli anni passati dove la politica ha assunto gente ac***** di cane per favoritismi, voti etc....
solo che una volta la vacca era evidentemente grassa ... ma adesso è men che magra.....

[Barone Bizzio]

No Testa. Hai portato un esempio estremo tinto di emotività compassionevole; io rispondo al tuo esempio in modo intransigente come Bersiker, eppure non la sento come "reattività". È solo una morale diversa e un forte legame con la situazione concreta invece che con scenari ideali.
Se gestisco un piccolo supermarket e il mio garzone ruba, vengono meno le basi di fiducia del rapporto di lavoro. Io ho DIRITTO di non avere un ladro nel mio negozio. Come potrei lasciargli le chiavi? Fargli fare la chiusura? Lasciarlo lavorare senza supervisione? Avrei un dipendente a metà, ma ovviamente dovrei pagarlo in pieno. Questo non è accettabile.
Se invece sono il manager di un grande supermercato con decine di dipendenti la cosa è ancora peggiore. Il messaggio che viene dato è che si può rubare impunemente. Quindi si può arrivare tardi, si può lavorare male, si può offrire al cliente un servizio di merda. Tanto il posto di lavoro è un diritto e non dipende dal rispetto di requisiti minimi. In questo tipo di realtà, poi, è impossibile offrire un servizio di alto profilo, creare dei valori condivisi e in definitiva dare al cliente finale il massimo valore possibile a parità di costo.

Le persone che difendono l'indifendibile di cui sopra possono essere ferrate nel campo del diritto ma non hanno idea di come funzioni il commercio e soprattutto la gestione d'impresa.

Ma difendere cosa> Io ho fatto degli esempi - precisi - riconosciuti dalla giurisprudenza. Il resto sono noiosi e intellettualmente pigri straw-man argument

[Bob Terwilliger]

Sì Bizzio ma datti una calmata. Nel post che hai quotato non ti avevo proprio calcolato. Sei diventato paranoico.

[LARRY SCOTT]

Che bello, tutti avvocati e costituzionalisti esperti su bw, anche chi Giurispridenza non l'ha mai studiata...

[Ray Of Light]

Vabè ma mica la devi prendere come un'offesa. Semplicemente era per far capire che, anche se la norma di legge è la stessa, un identico fatto può essere giudicato diversamente da persone diverse, tutto li.

pero' le cose non sono cosi' estreme, in fondo è la stessa legge che non si fida del giudice e crea dei meccanismi per evitare questa anarchia

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Che bello, tutti avvocati e costituzionalisti esperti su bw, anche chi Giurispridenza non l'ha mai studiata...

temo

[bersiker1980]

pero' le cose non sono cosi' estreme, in fondo è la stessa legge che non si fida del giudice e crea dei meccanismi per evitare questa anarchia

La norma per sua natura va interpretata; il problema è che tradizionalmente la giurisprudenza italiana è pro lavoratore, sempre e comunque. Ci sono milioni di casi, sei anche tu del settore, ne conoscerai senz'altro.
L'ultima questione in ordine di tempo che mi è capitata è quello della liquidazione delle indennità di fine rapporto dell'agente, con la Cassazione che va addirittura CONTRO le pronunce della Corte Europea. Tutto questo pur di dar ragione all'Agente e agli AEC di settore.

Una situazione di questo tipo, unita a tasse al 62 % e rotti e ai millemila altri problemi è micidiale; ma come si può fare impresa in Italia?

[Barone Bizzio]

Sì Bizzio ma datti una calmata. Nel post che hai quotato non ti avevo proprio calcolato. Sei diventato paranoico.

In effetti hai ragione. Ci ho messo un po' troppa malafede stavolta

[bersiker1980]

In breve, direi ' norme internazionli generalmente riconosciute' e clausola della limitazione di sovranita' che richiama i trattati e le dichiarazioni che ho citato poco sopra.

Non ci capiamo; tu in quell'articolo ci vedi scritto "ogni individuo ha diritto ad una casa?" no. Ci si arriva per rinvio e interpretazione.
L'art. 13 o 14 o 15 invece, mica rinviano. "il tal diritto è inviolabile" stop, chiaro e conciso.

[Testa]

No Testa. Hai portato un esempio estremo tinto di emotività compassionevole; io rispondo al tuo esempio in modo intransigente come Bersiker, eppure non la sento come "reattività". È solo una morale diversa e un forte legame con la situazione concreta invece che con scenari ideali.
Se gestisco un piccolo supermarket e il mio garzone ruba, vengono meno le basi di fiducia del rapporto di lavoro. Io ho DIRITTO di non avere un ladro nel mio negozio. Come potrei lasciargli le chiavi? Fargli fare la chiusura? Lasciarlo lavorare senza supervisione? Avrei un dipendente a metà, ma ovviamente dovrei pagarlo in pieno. Questo non è accettabile.
Se invece sono il manager di un grande supermercato con decine di dipendenti la cosa è ancora peggiore. Il messaggio che viene dato è che si può rubare impunemente. Quindi si può arrivare tardi, si può lavorare male, si può offrire al cliente un servizio di merda. Tanto il posto di lavoro è un diritto e non dipende dal rispetto di requisiti minimi. In questo tipo di realtà, poi, è impossibile offrire un servizio di alto profilo, creare dei valori condivisi e in definitiva dare al cliente finale il massimo valore possibile a parità di costo.

Le persone che difendono l'indifendibile di cui sopra possono essere ferrate nel campo del diritto ma non hanno idea di come funzioni il commercio e soprattutto la gestione d'impresa.

Discorso giusto Bob, per carità
dico solo che la ratio dell'inflessibilità a prescindere porta al carcere per il pensionato che ruba il formaggio per mangiare perchè non ce la fa.
Ci può anche stare eh
dipende da che società "vogliamo"

[bersiker1980]

Discorso giusto Bob, per carità
dico solo che la ratio dell'inflessibilità a prescindere porta al carcere per il pensionato che ruba il formaggio per mangiare perchè non ce la fa.
Ci può anche stare eh
dipende da che società "vogliamo"

Al carcere? ma chi ha parlato di penale, si stava parlando di rapporti lavorativi.

[Testa]

Al carcere? ma chi ha parlato di penale, si stava parlando di rapporti lavorativi.

mi sembrava che il principio della intransigibilità e "certezza della pena", senza possibilità di attenuanti, governasse la/le discussioni
c'è una norma ( legge, o regolamento che sia); la si rispetta punto. pena l'applicazione delle previste sanzioni, senza considerazione di, eventuali, attenuanti.
ripeto, ci può anche stare

[Gore]

ragazzi scusate ma un incensurato temo non finisca in carcere per una cosa simile...
e nel caso del pensionato che ruba il formaggio per necessità ci sta che venga riconosciuto il furto di lieve entità....
ma tornando all'occupazione delle case come diritto.... non è di entità lieve....

[bersiker1980]

mi sembrava che il principio della intransigibilità e "certezza della pena", senza possibilità di attenuanti, governasse la/le discussioni
c'è una norma ( legge, o regolamento che sia); la si rispetta punto. pena l'applicazione delle previste sanzioni, senza considerazione di, eventuali, attenuanti.
ripeto, ci può anche stare.

No allora c'è un fraintendimento di fondo. Scriminante, attenuante ecc. sono concetti di diritto penale e sono stati tirati fuori nel parlare di occupazione abusiva delle case sfitte perché quello è effettivamente un reato (invasione di terreni o edifici). Nel diritto di lavoro non c'entrano assolutamente niente. La responsabilità "lavorativa" e quella penale sono due cose diverse, viaggiano su binari separati e sono giudicate da giudici diversi in processi diversi (giudice del lavoro e giudice penale)

Lo stesso identico fatto può essere reato ma non un illecito lavorativo e viceversa. Per dire, se rubo dal mio datore di lavoro posso essere condannato in sede penale ma non in sede di processo del lavoro. E viceversa.