MInacce a ValeRossi

[Ayurvedi77]

E siccome mi sono rotto le palle di discutere con un' ipocrita come te, eccoti la spiegazione del perchè LA MACCHINA AD IDROGENO E' UNA BUFALA ... E tu sei un pirla che crede per primo a ciò che dicono i media, quando invece dici agli altri di non farlo.
IPOCRITA !
Di gente come te ne ho smontata a decine, non sei il primo e neanche l'ultimo ...

Buona lettura !

[donpablo]

Ti sembra il modo questo? Concludi con un "va a cagare"? Bella forza il tuo ragionamento... e poi che significa ipocrita? Sarei ipocrita se in mala fede divulgassi idee che io per primo ritengo stupide, invece se ci credo anch'io al massimo puoi darmi dello stupido, non credi? Rifletti sulla logica, e e converrai con me.
E "pirla"?
Ti sei proprio scaldato, vero? Ma poi che vuol dire "smontare"? Forse dovresti smontarti tu, perche' cosi' sei troppo montato, ma non hai basi, o meglio hai basi cosi' fragili e scontate che e' davvero un piacere discutere con te.

Prima di commentare l'articolo che hai postato, ancora una volta provo a darti un consiglio sul metodo, sul come condurre una discussione con altri.

Innanzitutto, non si cambia discorso cosi', senza aver terminato prima l'argomento precedente. Se stiamo parlando di cipolle, non puoi attaccarmi sulle patate. O almeno, puoi farlo ma parla anche delle cipolle, non credi?

Seconda cosa, visto che parlavamo di altro, il fatto di aver messo in mezzo l'idrogeno non dovrebbe darti neanche la sensazione di aver "smontato" me o i miei argomenti. Piuttosto, mentre parlavamo di politica hai svicolato su un altro argomento, postando un interessante (quanto arcinoto) articolo, che se anche dovesse (ammesso e non concesso) contenere tutta la Verita' sull'argomento "idrogeno", non c'entra nulla con quello di cui si parlava. La guerra, l'illusione dello "sviluppismo" ecc. non cambieranno con l'idrogeno, o senza idrogeno, o con la fusione fredda, o con qualsiasi prodotto.
In questo sembri un po' come quei vecchi comunisti (o comunque antisistemici) convinti che il computer, "il primo strumento di produzione davvero democratico", avrebbe cambiato il mondo, i rapporti sociali, le disuguaglianze, la fame ecc.

Terza cosa, non si puo' giudicare qualcosa senza conoscerla. Perche' devi dire che leggo libercoli? Non ho citato nemmeno una virgola, cosa c'entrano le cose che dico con i libri? Perche' ce l'hai tanto con i libri? Non sai cosa leggo, ne' quanto, magari non leggo neanche un libro all'anno ma a te gia' scatta il complesso di inferiorita' (tipico degli ignoranti consapevoli di esserlo) e mi accusi di leggere monnezza, o che "il sapere dei tuoi libri non ti servira' nella vita" e altri luoghi comuni simili, che reputo utili per pulirmici il sederino .

Prima dovresti chiedermi: cosa leggi?
Poi, se conosci cio' che leggo, potresti esprimere la tua opinione, tipo "secondo me e' monnezza", oppure se non conosci dovresti dire "non lo so".
Insomma, pensa a cio' che dico, non a cio' che leggo, perche' non sai cio' che leggo, quindi come fai a pensarci? Le mie parole invece sono li', commenta quelle, argomenta, possibilmente senza offendere.

Quarta cosa, Wallerstein non scrive di idrogeno o cose del genere, quindi lascia perdere. Se non sai di che parla, perche' non chiedi e poi magari esprimi una opinione?
Piuttosto, se ti interessa prova a leggere qualcosa, ma finche' non l'avrai letto sospendi almeno il giudizio, per decenza...

Comunque non ho letto soltanto Wallerstein, purtroppo no, scherzi a parte, per fortuna mi sono fatto una "capa tanta" per esigenze di studio e per passione personale di testi sviluppisti, liberali, magari liberali di sinistra, che trattavano di economia, politiche economiche, welfare state, sviluppo, diseguaglianza ecc.
Per fortuna... cosi' ho potuto toccare con mano l'inconsistenza di simili teorie (che come tutte le teorie sono infondate, Wittgenstein docet, Gargani docet ecc.ecc.).

Quella di Wallerstein e Hopkins non e' affatto una teoria. Esplicitamente NON e' una teoria, quindi sbagli a considerarla tale.
E' una prospettiva di analisi, l'analisi dei sistemi-mondo. C'e' dietro tutta una diversa epistemologia, ma non voglio annoiarti oltremodo.

[donpablo]

Per quanto riguarda l'articolo, e' vero che ai ritmi odierni ci vorranno decenni per l'idrogeno su larga scala (ma io ne sono convinto, infatti il sistema di produzione dell'idrogeno mediante comunque il petrolio e' proprio quello che intendevo quando ho detto che si faranno i soldi fino all'ultima goccia di oro nero, e POI si vedra'... ma chissa' come staremo allora...)
Piuttosto, tra parentesi, ho letto tempo fa la teoria (sempre l'ennesima "teoria"...) di uno scienziato che dice che il petrolio non e' "organico" (cioe' un fossile di materiali organici formatisi nei millenni), ma un "elemento" costitutivo del pianeta, visto che e' stato trovato anche su altri pianeti dove invece la vita non esiste, e dove nessun animale (ad esempio) ha mai vissuto, morendo, decomponendosi e fossilizzandosi.

Quello che devi capire e' che il sistema attuale impedisce qualsiasi scelta positiva che non sia anche vantaggiosa economicamente.
L'attuale fase di stagnazione mondiale (fase B di Kondratieff, che ormai dura da piu' di trenta anni) impedisce ancora di piu' politiche di respiro piu' "umano" e non solo di profitto.

La scienza, quella a cui tutti guardano come risolutrice di problemi, non puo' nulla. Anzi, e' stata una formidabile complice del sistema, una formidabile alleata.
Se la scienza fosse quello che quasi tutti credono che sia, caro Ayurvedi, saremmo gia' sulle auto a idrogeno prodotto da fonti pulite e non da idrocarburi, in una percentuale soddisfacente. Se la scienza fosse quello che non e', probabilmente non staremmo proprio sulle automobili! E non avremmo frigoriferi!
Perche' fatto un calcolo semplice non E' POSSIBILE produrre frigoriferi, o auto, sufficienti per tutti.

E' questa la follia... non c'e' bisogno di guardare al futuro per vedere nero. Gia' oggi il sistema poggia sull'errore, sul delirio.

La scienza non e' nulla, e' un fenomeno umano, e tale resta.
"Non c'e' nulla di meno scientifico della scienza"
Quello a cui dovremmo guardare e' la "nuova scienza".
Prigogine, Stengers, il caos, i sistemi auto-regolantesi, le biforcazioni ecc.
La scienza, come il sistema-mondo capitalistico, e' entrata in profonda crisi proprio perche' ha funzionato a lungo, esasperando le sue contraddizioni interne.

Martines ha ragione, secondo le logiche attuali ci vorranno decenni, il petrolio sara' sempre utilizzato (sebbene in misura minore), alla fine non conviene utilizzare l'energia pulita per le auto ma e' meglio usarla per frigoriferi ecc. (se i suoi calcoli sono esatti, perche' non mi stupirei di trovare altri 100 scienziati pronti a sostenere il contrario su basi solide ALMENO quanto quelle di Martines, se non di piu').
E' questo il segno... tutto e' vero, tutto e il contrario di tutto, tutto e' dimostrabile scientificamente con criteri accettabili, perche' niente e' dimostrabile in effetti, NIENTE si dimostra... al limite si "sostiene".

Ma questa non e' l'unica via. C'e' sempre un se. Sarebbe potuto andare diversamente, tutto sarebbe potuto andare diversamente.

Ti consiglio di leggere "Scienze e poteri", di Isabelle Stengers... oppure "Non siamo mai stati moderni", di Bruno Latour, o "La nuova alleanza" di Prigogine e Stengers... o "La fine delle certezze".

Una scienza sottoposta a poteri diversi da quelli che storicamente l'hanno tenuta in pugno (ad esempio poteri democratici ) ci avrebbe potuto liberare da molti problemi.
La nuova scienza sta analizzando appunto questo, le possibilita' perdute in nome di "criteri scientifici", le cose "sbagliate" che non sono state fatte, in nome di altre cose ancora piu' sbagliate, solo perche' il potere lo voleva. L'assenza di un reale controllo democratico ha reso la scienza una specie di barzelletta planetaria... e ci tocca pure sentire i millenaristi e i religiosi di ogni setta dire "la vostra scienza ha fallito". Capisci? Va a finire che hanno pure ragione loro! Va a finire che davvero Branko con un oroscopo ha piu' credibilita' di Wallerstein (ad esempio )

FOrse Martines ha ragione, OGGI la colpa e' delle compagnie petrolifere (anche se questa frase l'ho gia' sentita... ).
Ma diamo anche la parola alla fazione opposta, vediamo... tanto la scienza come al solito stara' da tutte le parti, e non solo dalla parte "giusta".

Questo e' un articolo piu' "ottimista", http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0...136683,00.html

forse per una volta si fara' la cosa giusta, che ne sai... magari mantengono le promesse di non usare petrolio per fare idrogeno... e magari cominciano seriamente a pensare di moltiplicare le fonti di energia pulita, aumentando la percentuale sul totale (quella a cui fa riferimento il giustamente scoraggiato Martines)
Se non altro per costrizione (se il petrolio finisce c'e' poco da fare...) anche se le tecniche di estrazione diventano sempre piu' raffinate e potenti, e anche se finiscono i bacini oggi conosciuti ci si metterebbe poco a trovarne altri.

Questa e' un'altra follia. La logica vorrebbe che con le tecniche moderne (anzi, con la logica oggi saremmo ancora piu' bravi a estrarre petrolio, perche' avremmo investito ancora di piu') avremmo potuto liberarci dalla dipendenza del petrolio arabo, estraendo in altre zone, e risolvendo un mucchio di problemi geopolitici.
Ma e' piu' conveniente estrarre il petrolio a dieci metri di profondita' (in Iraq e Arabia Saudita lo trovi davvero gia' a 10 metri!) e fare qualche guerra ogni tanto (visto che le guerre fanno spendere soldi, ma ne fanno anche guadagnare).

P.S. questo post e' una breve parentesi, ti ricordo che noi parlavamo della guerra, dell'Iraq, dei movimenti anti-sistemici ecc.

[MISTER X]

DON hai percaso visto le immagini di BEPPE GRILLO davanti alla Fiat con la macchina fatta da due ingegneri tedeschi che consuma 2 litri per 100km?

[Max_79]

Originally posted by MISTER X
DON hai percaso visto le immagini di BEPPE GRILLO davanti alla Fiat con la macchina fatta da due ingegneri tedeschi che consuma 2 litri per 100km?

Io l'ho visto, e Beppe e' sempre il solito mito. Pero' quella era una macchina ibrido... in ogni caso dovrebbe far riflettere molto.
Comunque su google si possono trovare centinaia di documenti su auto ad idrogeno. Chi non vuole crederci, suo malgrado, fa solo il gioco dei potenti... e non lo crederebbe reale neanche di fronte all'evidenza.
Ergo e' come discutere con un muro; pazienza, si ricrederanno, anche dovessi aspettare 50 anni (e non dite che tra 50 anni ci sara' la tecnologia per farla ed ora no, eh, vi coprireste di ridicolo).

Bye

[donpablo]

Per chiarezza va detto che quello che e' scritto nell'articolo postato da Ayurvedi e' sostanzialmente vero. Certo, non e' un articolo scientifico e dimostrativo, e' divulgativo, quindi ci sono alcuni passaggi tipo "basta fare due calcoli" che prestano il fianco a chi la pensa in maniera differente e puo' accusare l'autore di imprecisione.

Ma il punto non e' questo. Ripeto, non si puo' parlare di scienza senza parlare dei poteri che ci sono dietro.
Quando sentiamo che in effetti gia' oggi potremmo avere dei computer dieci volte piu' potenti di quelli di oggi, ma le aziende non li producono perche' devono "commercializzare" facendoci comprare tutte le versioni intermedie, si puo' capire come quelli che oggi appaiono problemi (ad esempio il fatto che l'idrogeno si crea piu' facilmente usando petrolio, che non elettrolisi) sono in realta' problemini, e che comunque non verranno superati finche' non ci sara' la volonta' precisa, che e' come dire "finche' non ci si potranno fare soldi a sufficienza".

L'articolo dice il vero probabilmente, ma si riferisce alla situazione merdosa di oggi. Se volessimo davvero, potremmo cambiare tutto, ma il sistema lo impedisce (sarebbe antieconomico per chiunque volesse iniziare... e' come la ricerca sui morbi rari che non viene fatta perche' tanto pochissimi comprerebbero il farmaco).

Adam Smith si sbagliava di grosso, la "mano invisibile", se proprio e' esistita, ha operato in modo confuso, e spesso deleterio.

[Ayurvedi77]

Non ho tempo ed ho dovuto scorrere i km di righe di reply scritte da DonPablo che probabilmente cambia tastiera ogni 48 ore

Tralascio tutte le stupidaggini (anche se su qualcosa posso essere d'accordo) sulla scienza, il potere, l'ignoranza di chi non legge libri di Wallerstein ma che come me si fa un mazzo tanto su libri di "Algoritmi di compressione" o "Intelligenza Artificiale"...

Scusa se siamo tutti ignoranti noi che non leggiamo quei libri poli-socio-culturali . Scusa se dai tuoi discorsi (ripeto letti alla svelta mortacci tua ma quanto scrivi) ho inteso ciò.

Comunque per rimarcare il fatto che secondo me tu parli della Scienza da un punto di vista politico, vorrei farti capire quanto sei "ignorante" in materia.

1) Macchina ad idrogeno
Quel documento NON ipeto NON è quello su cui io ho basato il mio discorso, quello l'ho trovato con una semplice ricerca su Google per darti almeno una "prova" tangibile di ciò che dicevo.
Il mio sbaglio è stato di non leggerlo attentamente,perchè avevo fretta, e solo ora mi accordo che non riporta alcun tipo di informazione scientifica adeguata.
Le mie informazioni sull'impossibilità della realizzazione della macchina a idrogeno su larga scala (inutile che dite che ci sono centinaia di documenti sulla sua fattibilità, perchè è chiaro che ci sono, qua si parla di LARGA SCALA e l'ho precisato dal mio primo reply sull'argomento, quindi ficcatevi un dito nel deretano e state zitti la prox. volta) vengono dalla bocca di un docente di Chimica dell'Università di Pisa (amico di famiglia) che ha lavorato personalmente al progetto con una importante compagnia automobilistica (senza fare nomi eh).
Ebbene lui ha detto (punto di vista quindi prettamente scientifico e non politico caro DonPablo) che è impossibile sostituire il petrolio con l'idrogeno come carburante per veicoli, giacchè il problema PRIMARIO è l'altissimo livello di infiammabilità di quest'ultimo e la sua piccola, piccolissima quasi insignificante tendenza ad ESPLODERE.
Dannazione ma vi rendete conto che con l'idrogeno ci hanno fatto la bomba "H"?
Equivale a dire che se tamponate un platano e per caso ci scappa una seppur minima scintilla voi andate al pronto soccorso passando dal Rosticcere sotto casa !
Il petrolio è "solo" infiammabile non ESPLOSIVO. Non esiste attualmente un modo sicuro nè per portare l'idrogeno liquido alle stazioni di servizio nè per rendere quest'ultime a prova di ESPLOSIONE. Una stazione di servizio con i serbatoi sotterranei pieni di idrogeno liquido è una piccola CENTRALE NUCLEARE !
E con i tmepi che corrono il primo pazzo che vuole può far saltare in aria una intera città !
Ok poi ci sono altre motivazioni scientifiche ma mi pare di dilungarmi anche troppo,sennò magari ti batto in numero di righe

2) Quella dei computer iperveloci già pronti blablabla è la solita menata di chi non capisce un ***** del mondo dell' Informatica.
Intanto si parla di processori e non di computer (piccola precisazione) ed è vero che Intel o AMD hanno già pronti o quasi almeno un'altra generazione di processori, giacchè per essere concorrenziali e darsi battaglia DEVONO PER FORZA ANTICIPARE I TEMPI.
Ma qui te lo dico e non voglio tornarci sopra perchè mi vien da ridere sennò, PROVA A VENDERE OGGI PROCESSORI DI DUE GENERAZIONI PIù AVANZATI E VEDI COSA SUCCEDE NEL MONDO DEL SOFTWARE.
Gli sviluppatori Software NON riescono a stare al passo neanche dopo l'uscita del Pentium 4, solo ora dopo mesi escono i primi software ottimizzati, figurati se fossero venduti (ed esistessero)i supercomputer di cui parli tu.
Anche il mondo dei computer ha i suoi tempi. E qui stiamo parlando dei computer per tutti, i "personal computer",spero tu non ti riferissi ai sistemi sperimentali, quello è un'altro discorso.

3) A morte tutti i terroristi di qualsiasi razza e nazione.

Mi son rotto di polemizzare, ti ricordo che avevi iniziato tu dandomi del superficiale blablabla (leggi qualche reply sopra) però son contento mi hai fatto ridere !
Bye

[MISTER X]

Originally posted by Max_79
Io l'ho visto, e Beppe e' sempre il solito mito. Pero' quella era una macchina ibrido... in ogni caso dovrebbe far riflettere molto.
Comunque su google si possono trovare centinaia di documenti su auto ad idrogeno. Chi non vuole crederci, suo malgrado, fa solo il gioco dei potenti... e non lo crederebbe reale neanche di fronte all'evidenza.
Ergo e' come discutere con un muro; pazienza, si ricrederanno, anche dovessi aspettare 50 anni (e non dite che tra 50 anni ci sara' la tecnologia per farla ed ora no, eh, vi coprireste di ridicolo).

Bye

concordo in pieno.

[donpablo]

Originally posted by Ayurvedi77
Mi son rotto di polemizzare, ti ricordo che avevi iniziato tu dandomi del superficiale blablabla (leggi qualche reply sopra) Bye

Quelle che hai scritto sopra erano e restano (scripta manent) frasi davvero superficiali, come ho gia' detto, la solita storiella.

Vedi pero' che quando vuoi, con le cose che conosci, sai essere anche preciso e pertinente? Avessi parlato di politica cosi' come hai parlato di idrogeno non avremmo proprio iniziato a polemizzare.

Quello che hai scritto e' convincente, e condivisibile anche da me che non ne so quasi niente. Resto pero' convinto che tutto e' possibile, e che i problemi di oggi sono tali per la mentalita' di oggi. Anche il terrorismo e' un problema di oggi, che non e' certo intrinseco alla natura umana, ma e' causato da precise cause appunto, in precisi momenti storici.

Che ne sai... forse un giorno potremmo permetterci degli impianti di stoccaggio dell'idrogeno senza la paura che un terrorista islamico faccia saltare tutto per aria... ma allora forse avremo risolto problemi piu' importanti del petrolio, e avremo un nuovo sistema storico, diverso dalla merda di oggi.

Sono incazzatissimo... sono uno dei milioni di italiani che ha preso l'allergia a 20 anni (ora ne ho 23) per problemi ambientali (in famiglia nessuno e' allergico fino a tre generazioni indietro). Dovro' farmi dei cortisonici merdosi ammazzafegato, comincio in questi giorni il "vaccino" (che poi vaccino non e'... va rifatto ogni anno...)... e poi c'e' pure chi dice che l'ambiente non potrebbe stare meglio di oggi... gli allergici in Italia aumentano ogni anno del 50%! Porca eva...

[Magnetuss]

Non ho risposte, ma alcune domande credo che vengano un po' a tutti:

Perchè gli Stati Uniti stanno per iniziare una guerra all'Irak?

Qualcuno ha una risposta? Io no. E Bush e compagnia non provano nemmeno a darcene una che sia almeno plausibile, su cui si possa almeno discutere.

Allora mi viene da fare alcune ipotesi, e prendo ad esempio il Pakistan.

-Il Pakistan è una dittatura militare, insediata con un colpo di stato del generale Musharraf. E' una dittatura spietata e brutale come quella Irakena.

-Il Pakistan possiede, sperimenta e incrementa un arsenale di armi nucleari in palese violazione delle convenzioni internazionali in materia.
Quindi: l'Irak "potrebbe avere" armi di distruzione di massa. Il Pakistan "ce le ha".

-Il Pakistan è una fonte potentissima di instabilità regionale, con un contenzioso cinquantennale aperto con l'India per il dominio del Kashmir.
L'Irak è stato, in passato, il "pupillo" dell'occidente, quando si trattava di arginare la "rivoluzione degli Aiatollah" in Iran.
Poi, è stato fonte di tensioni regionali quando ha invaso il Kuwait nel '90.
Da allora sopporta embargo, "no fly zone", e altre imposizioni esterne dettate dall'occidente.

-I livelli di vita pakistani sono grosso modo simili, e in molte zone peggiori di quelli Irakeni, nonstante l'embargo che strangola l'Irak da un decennio. (Ricordo che i palloni di cuoio ecc. delle multinazionali sportive vengono tradizionalmente prodotti in Pakistan; tanto per ricordarci dei livelli di miseria e sfruttamento di quel popolo)

-Il Pakistan produce petrolio in buone quantità e le società estrattrici sono in grande maggioranza proprietà di multinazionali statunitensi o britanniche.
L'Irak è un formidabile serbatoio di greggio, ma la proprietà dei pozzi è nazionale.

Perchè faremo una guerra all'Irak?

Adesso ripeto: detesto il regime irakeno, e non ho certezze, però a questa domanda prima o poi qualcuno dovrà darmi una risposta, altrimenti io saprò da solo perchè andiamo a fare guerra all'Irak. E me ne dovrò vergognare.

p.s. Segnalo:

-Il rapporto irakeno sull'armamento è stato consegnato al consiglio di sicurezza dell'ONU 10 giorni fa, e doveva essere preventivamente valutato dall'ONU stessa.
Invece, la presidenza pro tempore del consiglio di sicurezza (Colombia), ha consegnato il rapporto nelle mani degli americani, prima di farne alcuna valutazione.
Guarda caso, la settimana precedente Colin Powell (segretario di stato USA) era in Colombia, dove ha promesso l'arrivo di aiuti economici per miliardi di dollari.

-Il Venezuela è il più grande produttore di petrolio del continente americano, e uno dei maggiori al mondo. Il suo governo, col presidente Ugo Chavez, ha rapporti tesi con gli USA; e ha impostato un programma di riforma della enorme compagnia statale estrattrice che tende a sottrarla dall'influenza estera delle multinazionali petrolifere.
Guardate cosa sta succedendo proprio in questi giorni in Venezuela: sono sull'orlo della guerra civile.
Chissà perchè...?

[MadBebe]

Con un miliardio di lire hanno fatto un motore, diverso per quanto riguiarda pistoni, bielle ecc, che permette con due litri di benzina di percorrere 100 km, e potrebbe quadruplicare la durata del petrolio e allontanare il pericolo di guerre e far franare gli interessi di chi comanda il mondo (le multinazionali). Questo dovrebbe farci un pò di cose...........anche che il prototipo ad idrogeno era pronto in fiat nel '72........


Mediatamo? Bisogna spaccare tuttooooooooooooooooooo Mad

[MadBebe]

Originally posted by Ayurvedi77
Mi fai proprio ridere, ha ragione Daniel: da come parli e dalla facilità con cui giudichi le "menti" degli altri "preconfezionate", faresti bene a candidarti come Presidente del Consiglio .
La tua è tutta teoria imparata sui libercoli che leggi e BASTA.
Ti atteggi a persona di elevata cultura politica e neanche sai che il sistema di carburazione ad idrogeno è UNA CAZZATA e probabilmente non verrà mai realizzato prima di svariati decenni (se non secoli) ...
C'è scritto, questo, su quei ***** di libri di Wallerstein ?! NO !
E le mie fonti non sono i tuoi libretti del cavolo ma le parole di un chimico che ha lavorato personalmente al progetto con una importante compagnia automobilistica.
Comunque è una cosa che molti studenti di Chimica dovrebbero già conoscere.
SAI COSA SIGNIFICA TUTTO QUESTO? CHE SE VUOI ANCORA ANDARE IN GIRO CON LA TUA ***** DI MACCHINA E' BENE CHE CI PENSI ALLA PREZIOSITA' DEL PETROLIO !
Personalmente mi piacerebbe che tornassimo tutti a muoverci a cavallo (adoro il Medioevo ), ma non è possibile, perchè il mondo è completamente cambiato.

Bravo bravo meno male ci sei tu al mondo con la mente aperta e libera ... E le tue teorie riciclate ...
E parli di cose (l'idrogeno in questo caso) che neanche sai dove stanno di casa.

Ma va a cagare ...

Mah commentarti è uno spreco d'aria.......

Mad