La psichiatria: cura o pericolo?

[Neceseco]

Neceseco, tu non sei in grado di stabilire se il paziente stia "inventando un problema", come delicatamente affermi. L'esperienza in prima persona non è falsificabile né è indagabile mediante il metodo scientifico. La sua non indagabilità con il metodo scientifico si situa ben a monte di Popper e la falsificabilità è solo un aspetto secondario. In altre parole, la categoria "problema inventato" non può esistere in relazione all'esperienza privata.
Può esistere solo ed esclusivamente rispetto a una grandezza sperimentabile a cui venga arbitrariamente assegnato un valore di discrimine nella questione salute-malattia.

Una gamba rotta non è una malattia. E' solo una gamba rotta. E' una malattia solo ed esclusivamente in rapporto a una definizione arbitraria di malattia. Per esempio potrebbe essere considerata malattia se la salute è definita come funzionamento in accordo al progetto. Un femore sembrerebbe progettato per essere intero e dare struttura alla coscia, quindi se è spezzato e non è più in grado di dare struttura non è più accordato al progetto. La chiamo malattia.
Un'altra definizione di malattia potrebbe essere riferita al disagio personale, per esempio a una sintomatologia algica. Una gamba rotta fa male, provare dolore con certi vincoli viene definito malattia, quindi la gamba rotta è malattia.

Non c'è nulla che impedisca di cercare discriminanti totalmente fisiche per la malattia mentale. Possono essere misurazioni fisiologiche, oppure test psicofisici, misurazioni cardinali del comportamento, quello che ti pare. Basta definire la malattia mentale secondo parametri fisici.

Questo non viene fatto. La malattia mentale è definita prima in base a parametri mentali e poi, eventualmente, secondo parametri fisici. Questo è l'orientamento della psichiatria attuale.

D'accordo nuovamente sulla centralità della definizione di malattia. La definizione contiene le conseguenze. Resta il fatto che l'ambito fisico ha dei limiti che evitano gli inganni/abbagli/chiamali come vuoi molto più dell'ambito mentale.

L'intervento psicoterapeutico non è una ricerca delle cause del malessere. L'esperienza puramente aneddotica tua e dei tuoi amici riveste un'importanza pari a zero. La mia domanda rispetto all'effetto placebo rimane immutata nonostante il tuo tentativo di farla passare per insensata. In base a quali parametri stabilisci che l'effetto terapeutico sia dipeso esclusivamente dall'aspettativa del paziente e non da altri fattori? Come pensi di isolare tali fattori?

Hai parlato di vendere fumo, di dietrologie inventate. L'unico fumo, qui, è quello dei concetti nebulosi con cui cerchi di mantenere il punto. E' dunque tanto difficile riconoscere che hai fatto una sparata e che non conosci l'argomento su cui tranci giudizi?

L'esperienza mia ha tanta importanza quanto io decido, visto che in queste ultime pagine ci si diverte ad enfatizzare l'arbitrarietà , inoltre tu hai chiesto su cosa basavo la mia esperienza e t'ho risposto, se poi la mia risposta non ti piace o non ti interessa io non posso farci nulla.
Già prima ho detto che anche se lo psicologo in buonafede non cerca, bensì trova (per sottolineare la buona fede) una o più cause al dato malessere percepito, esse possono essere vere e possono essere false. Questo, con una gamba rotta, non è possibile, e ancor meno possibile è con un grave che casca.

La tua domanda sull'effetto placebo era: "Cosa intendi con "risposte di senso"? Ti sarei grato se mi facessi un esempio di "risposta di senso" e mi spiegassi come ciò "faccia credere al paziente di essere sulla retta via" e come stabilisci che l'effetto benefico sia un effetto placebo."

La risposta è che quando una persona percepisce di stare male senza sapersi spiegare il proprio male, se e quando lo psicologo, in buona o cattiva fede, trova delle cause possibili, esse possono dare un sollievo alla persona che come primo passo inizia a riconoscere il problema (indipendentemente se questo sia vero o no). Questo avviene anche in altri campi, qui il raggio pare di nuovo più ampio e niente più.
Per l'ultima frase io sono pronto a cambiare idea, non ci guadagno mica niente a pensare una cosa falsa. Tuttavia mi pare ancora vero ciò che ho scritto nel mio primo messaggio.

Vediamo se riesco ad essere più esplicito.

Il concetto di falsificablità si applica alle teorie, non alle definizioni. D'altra parte la teoria è legata all' osservazione, come mettevo in evidenza in precedenza. E l'osservazione ad un fenomeno.

Il "perimetro di un rettangolo" in che modo c'entra con tutto ciò? Ovvero: di quale fenomeno parliamo? quali osservazioni e quindi quale la teoria che intende descrive il fenomeno?
In generale, sei convinto che questi quesiti siano ben posti parlando di una "teoria" in matematica (nota le virgolette, per distinguerlo dall'analogo termine nelle scienze)? e parlando di "perimetro di un rettangolo"?

Col perimetro ti sei salvato in calcio d'angolo. Già con l'aria di un rettangolo la contestazione della misurazione cade. Che poi tu voglia sottolineare il fenomeno sono d'accordo, ma questo l'avevo già detto io dicendo che non tutta la matematica è scienza né potrebbe utilizzare il metodo scientifico.

[Bob Terwilliger]

Ti ho chiesto su cosa basavi le tue affermazioni sull'operato dello psicologo. Mi hai risposto che è la tua esperienza personale, ovvero aneddoti, ovvero dati privi di rilevanza statistica. Il nulla.

Effetto placebo. Uno dei criteri usati per stabilire l'efficacia di una psicoterapia valutata empiricamente è la superiorità degli esiti rispetto a gruppi di controllo con trattamento psicofarmacologico o trattamento psicologico placebo. La superiorità deve avere significatività statistica ed essere stata replicata.
Insomma, Neceseco, ci sono criteri con cui stabilire cosa sia placebo e cosa no. Tu non li fornisci; la tua definizione del perché un trattamento psicologico dovrebbe essere un effetto placebo è un'opinione, non è rigorosa, non ha dati a sostegno.
Scrivi che "il raggio pare più ampio e niente di più". A chi, pare? A te? Di cosa stiamo parlando, allora? Di una tua vaga impressione personale che non sei nemmeno in grado di definire.

E' quindi sul nulla che basi i tuoi cinque cent:

gli psicologi sono dei venditori di fumo che si inventano una marea di dietrologie per questioni comuni, del resto è l'unica pseudoscienza che si fa influenzare dalla cultura credendo che tutte le donne fossero malate di isteria prima, che non provassero orgasmi poi, che gli orientamenti sessuali fossero delle malattie fino agli anni 1970 dopo ancora, per infine accettarli ed anzi imporli, il tutto senza scoperte né evidenze ma solo in base al clima culturale.

Dici che ti pare ancora vero ciò che hai scritto nel primo messaggio, giusto per mantenere il punto, però messo alle strette derubrichi tutto al vago, a una certa indefinita propensione a ingannarsi un po' di più, a un effetto che avviene anche nelle altre scienze, certo, ma nella psicologia è peggio.
Sei fin troppo generoso a valutare in cinque centesimi il tuo contributo.

[The_machine]

Effetto placebo. Uno dei criteri usati per stabilire l'efficacia di una psicoterapia valutata empiricamente è la superiorità degli esiti rispetto a gruppi di controllo con trattamento psicofarmacologico o trattamento psicologico placebo. La superiorità deve avere significatività statistica ed essere stata replicata.

Bob, da non "addetto ai lavori", mi chiedo come vengano effettuati questi test in ambito psicologico. Voglio dire, se prendiamo 100 persone che hanno la tosse, e ad alcuni somministriamo un farmaco, mentre ad altri acqua zuccherata, credo sia facile stabilire dal decorso della malattia l'efficacia del farmaco. Con una terapia delle "parole", come si fa?

[richard]

Col perimetro ti sei salvato in calcio d'angolo. Già con l'aria di un rettangolo la contestazione della misurazione cade. Che poi tu voglia sottolineare il fenomeno sono d'accordo, ma questo l'avevo già detto io dicendo che non tutta la matematica è scienza né potrebbe utilizzare il metodo scientifico.

Guarda che il perimetro l'hai tirato in ballo tu, non io.
E quindi l' "aria" di un rettangolo invece sarebbe "falsificabile"? perché il perimetro mi salva e l' "aria" no? uno si misura e l'altra no?

Bene, sentiamo allora degli esempi di quali parti della matematica sarebbero scienza e quali no. Per esempio il perimetro sì e l' "aria" no?

[Neceseco]

Ti ho chiesto su cosa basavi le tue affermazioni sull'operato dello psicologo. Mi hai risposto che è la tua esperienza personale, ovvero aneddoti, ovvero dati privi di rilevanza statistica. Il nulla.

Effetto placebo. Uno dei criteri usati per stabilire l'efficacia di una psicoterapia valutata empiricamente è la superiorità degli esiti rispetto a gruppi di controllo con trattamento psicofarmacologico o trattamento psicologico placebo. La superiorità deve avere significatività statistica ed essere stata replicata.
Insomma, Neceseco, ci sono criteri con cui stabilire cosa sia placebo e cosa no. Tu non li fornisci; la tua definizione del perché un trattamento psicologico dovrebbe essere un effetto placebo è un'opinione, non è rigorosa, non ha dati a sostegno.
Scrivi che "il raggio pare più ampio e niente di più". A chi, pare? A te? Di cosa stiamo parlando, allora? Di una tua vaga impressione personale che non sei nemmeno in grado di definire.

E' quindi sul nulla che basi i tuoi cinque cent:

Dici che ti pare ancora vero ciò che hai scritto nel primo messaggio, giusto per mantenere il punto, però messo alle strette derubrichi tutto al vago, a una certa indefinita propensione a ingannarsi un po' di più, a un effetto che avviene anche nelle altre scienze, certo, ma nella psicologia è peggio.
Sei fin troppo generoso a valutare in cinque centesimi il tuo contributo.

Bob o parliamo sul serio oppure ce la cantiamo a vicenda, da 3 pagine sto scrivendo e riscrivendo che la psicologia applicata può essere un effetto placebo così come può essere una truffa, non che la psicologia applicata è sempre e comunque e di necessità una truffa.

"La risposta è che quando una persona percepisce di stare male senza sapersi spiegare il proprio male, se e quando lo psicologo, in buona o cattiva fede, trova delle cause possibili, esse possono dare un sollievo alla persona che come primo passo inizia a riconoscere il problema (indipendentemente se questo sia vero o no). Questo avviene anche in altri campi, qui il raggio pare di nuovo più ampio e niente più."

L'effetto placebo c'è anche nella medicina (che infatti viene definita "scienza non esatta") degli oggetti fisici, figurarsi con la psicologia. Il raggio è più ampio, perché è l'oggetto stesso della materia a permettere queste imprecisioni sia degli psicologi in mala o buonafede sia dei pazienti più o meno facilmente persuasibili.

Guarda che il perimetro l'hai tirato in ballo tu, non io.
E quindi l' "aria" di un rettangolo invece sarebbe "falsificabile"? perché il perimetro mi salva e l' "aria" no? uno si misura e l'altra no?

Veramente ho scritto l'opposto perimetro no e aria sì. Col perimetro anche senza teoria basta misurare per ottenere la descrizione esatta del fenomeno. Con l'area invece no, visto che non la conti grigliando l'oggetto bensì applicando la teoria.

Bene, sentiamo allora degli esempi di quali parti della matematica sarebbero scienza e quali no. Per esempio il perimetro sì e l' "aria" no?

Tutta la matematica sperimentale forse?

[Black87]

Forse non hai chiaro il significato di effetto placebo a questo punto. Tagliamo corto: se ci sono centinaia di trial controllati (su riviste scientifiche autorevolissime) che mi dicono che la psicoterapia funziona di più rispetto a trattamenti generici, ad interventi di supporto ed anche rispetto agli psicofarmaci (anche se in alcuni casi l'efficacia di psicofarmaci uniti a psicoterapia è superiore rispetto a quella dei due presi singolarmente) per gran parte delle patologie mentali, perché devo considerare i post di Neceseco scienza, la psichiatria scienza, e la psicologia no? Era questo il punto di partenza o no? Credo che gli specchi su cui arrampicarsi siano finiti, e credo che non abbia senso nemmeno stare qui a difendere la psicologia se ci sono prove scientifiche che un trattamento funzioni (sui trial controllati puoi dire ben poco) per farti stare meglio psicologicamente. In estrema sintesi, caro neceseco, temo che le tue brutte esperienze con lo psicologo, che pure possono capitare, abbiano ben poco valore scientifico.

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P.S. ti invito a leggere questo articolo, dato che non lo hai fatto perché non credo che ti interessi veramente capire qualcosa in più quanto difendere una posizione indifendibile: http://www.apa.org/pubs/journals/rel...mp-65-2-98.pdf

[Bob Terwilliger]

Bob, da non "addetto ai lavori", mi chiedo come vengano effettuati questi test in ambito psicologico. Voglio dire, se prendiamo 100 persone che hanno la tosse, e ad alcuni somministriamo un farmaco, mentre ad altri acqua zuccherata, credo sia facile stabilire dal decorso della malattia l'efficacia del farmaco. Con una terapia delle "parole", come si fa?

Per esempio si può somministrare come placebo un protocollo verbale simile a ELIZA, che ricalca in modo standardizzato le risposte/domande che la cultura popolare si aspetta in una psicoterapia dinamica. A un'osservazione esterna il colloquio è del tutto simile a una psicoterapia, ma esso è guidato da un semplice algoritmo che associa elementi semantici a domande standard. (Nota: ELIZA può essere gestito anche da un semplice calcolatore).

[richard]

Veramente ho scritto l'opposto perimetro no e aria sì. Col perimetro anche senza teoria basta misurare per ottenere la descrizione esatta del fenomeno. Con l'area invece no, visto che non la conti grigliando l'oggetto bensì applicando la teoria.

E perché mai l'area non la puoi misurare grigliando l'oggetto o ricoprendolo di quadrati unitari, così come potresti misurare un perimetro tramite segmenti unitari? chi te lo impedirebbe? pensa poi che Archimede calcolava le aree pesando le rispettive figure. Ma qui parliamo di processi di misura in atto, e non di matematica.

Una cosa è ritagliare una forma parabolica, pesarla e, dalla conoscenza del peso specifico e dello spessore, determinarne l'area; ben altra è partire dagli assiomi di Peano, costruire il sistema dei numeri reali, introdurre il concetto di funzione e le relative proprietà, realizzare l'insieme dei teoremi per del calcolo differenziale e integrale, determinare l'area della forma parabolica da questi.
Spero tu colga le differenze: la prima procedura, applicando concetti di fisica, determina empiricamente (e quindi non esattamente) il valore di un'area; la seconda, poggiando su presupposti e deduzioni (su un apparato astratto), determina matematicamente (e quindi esattamente) l'area.
Ovviamente il medesimo discorso si può ripetere per le lunghezze (ovvero i perimetri).

Tutta la matematica sperimentale forse?

Da qui capisco che evidentemente non hai chiaro il concetto di matematica.
La matematica è fatta di assunzioni su enti primitivi (assiomi) e deduzioni, ovvero si tratta di un processo che da verità (assunte) determina altre verità (dedotte). Di interesse matematico sono quindi le verità esclusivamente logiche e l'insieme di deduzioni che servono per determinarle.

La matematica non c'entra nulla con l'operazione di misura. Che poi l'avvento delle scienze sperimentali possa portare all'intuizione di idee successivamente formalizzabili in verità matematiche (suppongo tu intenda questo con "matematica sperimentale") è ben un altro paio di maniche. Ma senza la rigorosa formalizzazione non c'è matematica, né "teorica" né "sperimentale".

La geometria euclidea, ad esempio, non è matematica perché nata dalla necessità di misurare lunghezze, aree e volumi e non ha nulla di "sperimentale". E' matematica perché, a prescindere dalla motivazione che l'ha fatta nascere, partendo da enti primitivi (punto, retta, piano, ...) costruisce un certo numero di assiomi dai quali deduce astrattamente, tramite passaggi logici, l'insieme delle verità inerenti (teoremi).
La geometria euclidea quindi non ha nulla di "sperimentale" poiché nulla di sperimentale hanno le deduzioni che dagli assiomi conducono alle verità. E questo vale per ogni matematica.

[Bob Terwilliger]

x Neceseco

Di nuovo vedo una scarsità di rigore nei concetti che usi. Cosa definisce il placebo nella "medicina degli oggetti fisici", come l'hai definita? (Prendiamo per buona questa definizione per riferirci a una medicina che si basi sulla chimica, per esempio).
Ciò che lo definisce è (1) una variazione della condizione morbosa in assenza di somministrazione di un principio attivo, ma imputabile ad atti che mimino questa somministrazione.
Quando il placebo chimico ottiene un effetto (che non può essere imputato a un principio attivo), il suo effetto è considerato psicologico. L'effetto stesso esiste (altrimenti non ci sarebbe effetto placebo) ed è misurabile nella cornice considerata, quindi misurabile fisicamente - livelli di neurotrasmettitori, attività elettrica, flussi ematici ecc.
Che senso ha, quindi, sostenere che la psicologia applicata abbia un effetto placebo "maggiore" rispetto alla definizione del placebo data sopra? Una psicoterapia non possiede un principio attivo chimico. Tutta la sua efficacia è puramente psicologica.
Non è la terapia psicologica ad avere un effetto placebo, ma è il placebo ad avere un effetto psicologico (misurabile nei suoi esiti).

L'insieme degli effetti placebo, quindi, appartiene a quello degli effetti psicologici (e non il contrario). Si potrebbe però sollevare l'obiezione che i due insiemi siano uguali e che non esistano effetti psicologici che non siano effetti placebo (almeno in psicoterapia). Questo lo possiamo sperimentare usando una definizione più ristretta di placebo.
Definiamo quindi un placebo rispetto a un psicoterapia come (2) una variazione della condizione morbosa in assenza di somministrazione di una procedura psicoterapeutica, ma imputabile ad atti che mimino questa somministrazione. Per esempio il caso di ELIZA che ho proposto sopra. Qualora si riconosca un'efficacia della terapia con superiorità statisticamente significativa rispetto al placebo (definito come in 2), si può escludere l'effetto placebo.

Le psicoterapie non mostrano affatto un maggior effetto placebo rispetto a quanto facciano le farmacoterapie. Questo è ciò che emerge dalla ricerca empirica. Quindi è errato affermare che la terapia psicologica si basi sull'effetto placebo più di quanto faccia la terapia farmacologica.

[The_machine]

Per esempio si può somministrare come placebo un protocollo verbale simile a ELIZA, che ricalca in modo standardizzato le risposte/domande che la cultura popolare si aspetta in una psicoterapia dinamica. A un'osservazione esterna il colloquio è del tutto simile a una psicoterapia, ma esso è guidato da un semplice algoritmo che associa elementi semantici a domande standard. (Nota: ELIZA può essere gestito anche da un semplice calcolatore).

Me è un'idea che ti è venuta adesso o è già stato sperimentato? che un computer possa simulare una terapia, magari della durata di qualche mese, e quindi con degli sviluppi anche nel rapporto tra paziente e terapeuta, mi convince poco.

[Bob Terwilliger]

E' un esempio. Non mi risulta l'utilizzo di ELIZA come placebo.

Nella maggior parte delle ricerche si usano come placebo psicoterapie private di elementi teorici o psicoterapie private di elementi tecnici (dismantled psychotherapies).

[Eagle]

Non confondete psicologo e psicoterapeuta. Ufficialmente, solo lo psicoterapeuta può somministrare una cura in caso di disturbo mentale.
Con la specializzazione in psichiatria si riceve automaticamente anche quella in psicoterapia. E' stata una delle condizioni poste dai medici ai tempi in cui è stato istituito l'Ordine degli Psicologi. Questo non significa che la specializzazione in psichiatria formi anche in psicoterapia; la questione fu (ed è) politica.
Pochi anni fa, la specializzazione universitaria post-lauream in psicoterapia è stata interdetta ai medici ed è rimasta appannaggio esclusivo degli psicologi. I medici che si specializzano in psichiatria continuano a diventare nominalmente anche psicoterapeuti. Inoltre, rimangono aperte ai medici molte scuole di formazione private che rilasciano un titolo equipollente a quello di psicoterapeuta.

Sei sicuro di quello che ho grassettato?
Non mi risulta, e, cercando in rete, non trovo impedimento a che un laureato in medicina e chirurgia acceda ad una scuola di specializzazione statale in psicoterapia...

http://www.psibz.org/index.php?id=26&L=2

Eagle

[Bob Terwilliger]

Errata corrige.
Si tratta della specializzazione in psicologia clinica (passata inoltre da quadriennale a quinquennale).

[l'osservatore]

lolo pzicagnolo è un dottore come gli altri pensa al vil denaro
e nel 99 % dei casi nn serve a nulla perche se questo mondo è un cesso di ipocrisia nn puo farci nulla

[PrinceRiky]

R: La psichiatria: cura o pericolo?

Lossy devi trovarne uno molto bravo.