La psichiatria: cura o pericolo?

[naoto]

I miei 5 centesimi: per i malati di mente gli psichiatri servono eccome anche come persona fidata con la quale sfogarsi durante i periodi di crisi, per le persone nella media gli psicologi sono dei venditori di fumo che si inventano una marea di dietrologie per questioni comuni, del resto è l'unica pseudoscienza che si fa influenzare dalla cultura credendo che tutte le donne fossero malate di isteria prima, che non provassero orgasmi poi, che gli orientamenti sessuali fossero delle malattie fino agli anni 1970 dopo ancora, per infine accettarli ed anzi imporli, il tutto senza scoperte né evidenze ma solo in base al clima culturale.

In totale disaccordo.
Per punti:

- lo psichiatra è principalmente un farmacologo ed il suo compito è alleviare i sintomi con l'esposizione ai farmaci. Principalmente questo.
- Pseudoscienza è quantomeno azzardato. Lo statuto delle Scienze Umane è oggetto di dibattito tanto quanto quello delle scienze naturali.
- forse confondi psicologia ed antropologia.

Cosa sia "scienza" e cosa no, dio solo lo sa.

[Black87]

Dovrebbero rendere obbligatorio Husserl nelle scuole. Per fare i popperiani, potremmo dire che un enunciato scientifico è falsificabile, se non fosse che lo stesso principio di falsificabilità non è falsificabile, quindi non è scientifico. Ormai anche l'osservazione dei fenomeni in fisica tiene conto dell'osservatore, mi sembra assurdo discutere della scientificità della psicologia qui su bodyweb (anche se ora richard scriverà qualcosa che ci metterò due giorni a capire per bastonarmi). Lo studio dei fenomeni psicologici viene conseguito tramite il metodo scientifico, ad oggi. Per quanto possa sembrare ascientifica, anche la psicoanalisi si basa su presupposti dimostrabili (e dimostrati) scientificamente. Due esempi:L'inconscio esiste e (paradossalmente) è sotto gli occhi di tutti, un esempio eclatante di cosa sia l'inconscio può essere spiegato tramite l'attività onirica, o più semplicemente, se ci riferiamo al concetto di implicito, al fatto che non sto pensando a tutti i movimenti che devo fare per scrivere queste parole mentre le scrivo.Le libere associazioni: qualsiasi produzione verbale a ruota libera non avrà una sequenza totalmente casuale, è dimostrato che anche la ripetizione "casuale" di numeri produce pattern numerici che si ripetono. Per non parlare delle pulsioni (motivazioni) della teoria del transfert etc. Si tratta di tutta una serie di meccanismi psicologici che vengono usati nella clinica e che hanno trovato nel tempo le loro dimostrazioni empiriche. L'inconscio su tutte.---------- Post added at 11:40:54 ---------- Previous post was at 11:35:20 ----------Un'altra importante dimostrazione scientifica del fatto che non parliamo di fuffa è data dalla ricerca sugli outcome delle psicoterapie. Ti invito a leggere, se sai l'inglese, review di otto meta analisi http://www.apa.org/pubs/journals/rel...mp-65-2-98.pdf che (prendendo in rassegna tutta una serie di lavori già pubblicati) spiega molto bene come l'efficacia (tramite la comperazione dell'ampiezza dell'effetto) della psicoterapia psicodinamica sia addirittura superiore a quella dei farmaci e delle psicoterapie cognitivo comportamentali. Detto questo, io penso che la psicoanalisi, la psicoterapia e qualsiasi disciplina psicologica, prima che essere scientifica debba essere umana, dato che la scienza è un sistema di conoscienze che è stato inventato dall'uomo e non viceversa. Per citare Husserl, non possiamo rendere l'uomo "un oggetto tra gli oggetti" e studiarlo come tale.---------- Post added at 12:00:19 ---------- Previous post was at 11:40:54 ----------P.S. la rivista American Psychologist (su cui è pubblicato l'articolo) ha un impact di 7 stando all'International Scientific Index, poi può essere che indicizzino pseudoscienze eh.

[Neceseco]

I Grundzüge de physiologischen Psychologie di Wilhelm Wundt sono del 1873.
La psicofisica di Weber e Fechner è del 1860.

Ora qualche domanda te la faccio io, però. Cosa intendi con non-scienza? Forse ciò che non segue il metodo scientifico? Il metodo scientifico definisce la scienza? Cosa definisce il metodo scientifico? La matematica è scienza? Quali criteri di scientificità possiamo applicare all'ontologia in prima persona? La mente è studiabile scientificamente? In che termini?

Voglio capire se hai ben chiaro di cosa parli.

Il metodo è fondamentale ma se applicato ad oggetti non fisici ovvero oggettivi può dare delle conferme ma non delle fondamenta. La matematica è quasi interamente scienza anche se ci sono delle formulazioni che sono impossibili da dimostrare, le sue fondamenta sono però concetti primitivi autoevidenti e non decisioni umane. La mente è studiabile sì, ma per la certezza dovremmo basarci sull'oggetto fisico del cervello senza andare oltre alla neurologia, quindi preferisco la definizione di Feynman della psicologia come "scienza cargo", ovvero pseudoscienza che prendendo i risultati di altre scienze come la neurologia, la biologia e la chimica elabora le proprie teorie e le conferma/smentisce in base a degli esperimenti, senza avere però basi proprie.

[Black87]

Quindi una scienza è scienza solo se assiomatica? Poi mi spieghi il concetto di oggettivo? Ci sono oggetti che prescindono dagli osservatori che li misurano? Ci sono verità che sono oggettive e non intersoggettive? I metodi di misurazione, i numeri, le unità di misura, sono o no oggetti psicologici atti a misurare la realtà fisica? L'autoevidenza è una categoria psicologica o no? Se sottraessimo la psicologia alla scienza avremmo qualche problema a rispondere a queste domande. E' difficile pensare agli oggetti senza gli osservatrori (oggetti come unità o parti), ed è difficile pensare alla scienza senza soggetti pensanti intenzionati a conoscere. E' un impasse logico, dato che stai dicendo che per studiare la psiche dobbiamo passare prima dagli oggetti che la psiche studia per tornare alla psiche. Sul serio ho difficoltà a capire.

---------- Post added at 15:44:18 ---------- Previous post was at 15:43:01 ----------

In pratica le scienze umane, a queste condizioni, sono tutte pseudoscienze.

[Bob Terwilliger]

le sue fondamenta sono però concetti primitivi autoevidenti e non decisioni umane.

Non c'è nulla di autoevidente in matematica da Bolyai in poi. I fondamenti della matematica sono decisioni umane. La decisione (puramente arbitraria) di quali assiomi usare fonda il tipo di matematica.
A prescindere da questo, la matematica non è scienza nel senso di indagabile con il metodo scientifico, dal momento che è uno dei fondamenti del metodo scientifico.
La definizione di Feynman è pessima. Molto più interessante quella di Wigner secondo cui non esiste la fisica ma solo la psicologia. Wigner conosce lo stato dei fondamenti della scienza e comprende che non esiste una base certa che prescinda dalla mente umana.

In altre parole, Neceseco, la fisica non dà la certezza; il riduzionismo psico-fisiologico e la riduzione della psiche a processi cerebrali non dà la certezza. Oltre a non dare veri vantaggi, questi procedimenti d'indagine portano però a enormi problemi rispetto all'oggetto di studio, che viene o cancellato o messo in una relazione inspiegabile con i fenomeni misurati (rapporto causale o superveniente). Il punto di vista di Feynman, almeno come tu lo esponi, è una banalissima posizione eliminativista, che nega la realtà dell'esperienza in prima persona - ovvero l'unica realtà che conosciamo.

[Dr.Vazzo]

Dovrebbero rendere obbligatorio Husserl nelle scuole.

quotato ab aeterno. Posso dirti che nemmeno nel corso di laurea in Filosofia, Husserl viene considerato, se non lo si decide attraverso il proprio piano di studi. E dire che è fondamentale sia per la recezione della filosofia contemporanea, prima ancora che per i suoi apporti alla psicologia.

Ho studiato le sue "Ideen" per un paio di esami e devo dire che è irrinunciabile. molto complesso però, soprattutto nella traduzione italiana.

Edith Stein, che fu sua allieva e stenografa, mi pare lo definisse grafomane.

[Black87]

Non c'è nulla di autoevidente in matematica da Bolyai in poi. I fondamenti della matematica sono decisioni umane. La decisione (puramente arbitraria) di quali assiomi usare fonda il tipo di matematica.
A prescindere da questo, la matematica non è scienza nel senso di indagabile con il metodo scientifico, dal momento che è uno dei fondamenti del metodo scientifico.
La definizione di Feynman è pessima. Molto più interessante quella di Wigner secondo cui non esiste la fisica ma solo la psicologia. Wigner conosce lo stato dei fondamenti della scienza e comprende che non esiste una base certa che prescinda dalla mente umana.

In altre parole, Neceseco, la fisica non dà la certezza; il riduzionismo psico-fisiologico e la riduzione della psiche a processi cerebrali non dà la certezza. Oltre a non dare veri vantaggi, questi procedimenti d'indagine portano però a enormi problemi rispetto all'oggetto di studio, che viene o cancellato o messo in una relazione inspiegabile con i fenomeni misurati (rapporto causale o superveniente). Il punto di vista di Feynman, almeno come tu lo esponi, è una banalissima posizione eliminativista, che nega la realtà dell'esperienza in prima persona - ovvero l'unica realtà che conosciamo.

Leggi anche i miei post ché ti risparmi un po' di fatica

[Manx]

quotato ab aeterno. Posso dirti che nemmeno nel corso di laurea in Filosofia, Husserl viene considerato, se non lo si decide attraverso il proprio piano di studi. E dire che è fondamentale sia per la recezione della filosofia contemporanea, prima ancora che per i suoi apporti alla psicologia.

Ho studiato le sue "Ideen" per un paio di esami e devo dire che è irrinunciabile. molto complesso però, soprattutto nella traduzione italiana.

Edith Stein, che fu sua allieva e stenografa, mi pare lo definisse grafomane.

Qui a Freiburg si fanno solo lui e Heidegger...o quasi
Cmq...non mi sono mai ritrovato cosi' in accordo con 2 psicologi come in questo 3d Siamo quasi sulla stessa linea d'onda, benché non riconosca molta credibilità alla psicologia (credibilità, diciamo, "filosofica"...ma è una "malattia professionale").

[Black87]

quotato ab aeterno. Posso dirti che nemmeno nel corso di laurea in Filosofia, Husserl viene considerato, se non lo si decide attraverso il proprio piano di studi. E dire che è fondamentale sia per la recezione della filosofia contemporanea, prima ancora che per i suoi apporti alla psicologia.

Ho studiato le sue "Ideen" per un paio di esami e devo dire che è irrinunciabile. molto complesso però, soprattutto nella traduzione italiana.

Edith Stein, che fu sua allieva e stenografa, mi pare lo definisse grafomane.

Dove mi sto specializzando sono fissati con il concetto di epoché, e per piacere personale mi sto studiando sia Ideen che La crisi delle scienze europee. Mi ha aperto la mente su tantissime cose e soprattutto sul vero (o falso) valore del positivismo, sul concetto di "reificazione" nelle scienze e su tutti quei preconcetti che molti psicologi e molti "scienziati" danno per scontati e che portano ad aberrazioni come quelle che scrive neceseco .

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Qui a Freiburg si fanno solo lui e Heidegger...o quasi
Cmq...non mi sono mai ritrovato cosi' in accordo con 2 psicologi come in questo 3d Siamo quasi sulla stessa linea d'onda, benché non riconosca molta credibilità alla psicologia (credibilità, diciamo, "filosofica"...ma è una "malattia professionale").

Beh se non si fanno Husserl e Heidegger a friburgo...

[Dr.Vazzo]

Quindi una scienza è scienza solo se assiomatica? Poi mi spieghi il concetto di oggettivo? Ci sono oggetti che prescindono dagli osservatori che li misurano? Ci sono verità che sono oggettive e non intersoggettive? I metodi di misurazione, i numeri, le unità di misura, sono o no oggetti psicologici atti a misurare la realtà fisica? L'autoevidenza è una categoria psicologica o no? Se sottraessimo la psicologia alla scienza avremmo qualche problema a rispondere a queste domande. E' difficile pensare agli oggetti senza gli osservatrori (oggetti come unità o parti), ed è difficile pensare alla scienza senza soggetti pensanti intenzionati a conoscere. E' un impasse logico, dato che stai dicendo che per studiare la psiche dobbiamo passare prima dagli oggetti che la psiche studia per tornare alla psiche. Sul serio ho difficoltà a capire.

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In pratica le scienze umane, a queste condizioni, sono tutte pseudoscienze.

in effetti è così Black. ma è anche una questione di prospettiva. Io personalmente sono più vicino al pensiero di Neceseco, poichè considero le scienze umane, appunto pseudo scienze, perchè i modelli di descrizione dell'Io umano, del suo comportamento, non possono essere riprodotti sperimentalmente in modo rigoroso.

la fisica dei corpi newtoniana è scientifica nel senso che è sperimentabile e falsificabile, nelle medesime condizioni, da qualunque soggetto decida di verificarla. i risultati saranno sempre quelli, al punto da poter addirittura PREVEDERE tali risultati. a mio avviso è la PREVEDIBILITà del fenomeno che rende scientifica la disciplina che studia tale fenomeno.

la fisica newtoniana è in grado di prevedere cosa accade ad un corpo in determinate condizioni, con precisione matematica.

la psicologia al contrario, attraverso i suoi modelli teorici (gestalt, psicoanalisi, comportamentismo) ha un potenziale interpretativo dell'io umano e del suo comportamento sconfinato, ma rimane appunto, ancora, chiusa nell'ambito dell'interpretazione del fenomeno, e non nella sua finita e conclusa descrizione: quando questo accadrà, la psicologia potrà prevedere con modelli teorici perfetti, come reagirà in un determinato contesto ogni singolo essere umano, sottoposto al medesimo stimolo.

è la predittività che manca alla psicologia e in genere alle scienze umane e grazie a Dio aggiungerei, perchè ci permette di ipotizzare l'esistenza di un QUID indefinito all'interno della nostra individualità che la rende (si spera) sostanzialmente differente da qualunque altra forma di individualità vivente a noi conosciuta.

è la mia personale opinione, naturalmente, ma quando penso ad una scienza vera e data, la penso nei termini sopra descritti.

cmq ragazzi, sono 100 anni che la psicologia lotta per essere considerata una scienza. mi ricordo il primo anno a Parma di Psicologia, il prof. Tartabini. seguendo poi Moderato e compagnia bella, che spiegavano come, per noi studenti, fosse importante capire che la giusta recezione del concetto di psicologia comprendesse assolutamente il suo valore di scientificità.

e già allora capii che c'era un problema. forse la cosa non era così evidente, se era necessario sottolinearlo.

[Manx]

Dove mi sto specializzando sono fissati con il concetto di epoché, e per piacere personale mi sto studiando sia Ideen che La crisi delle scienze europee. Mi ha aperto la mente su tantissime cose e soprattutto sul vero (o falso) valore del positivismo, sul concetto di "reificazione" nelle scienze e su tutti quei preconcetti che molti psicologi e molti "scienziati" danno per scontati e che portano ad aberrazioni come quelle che scrive neceseco .

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Beh se non si fanno Husserl e Heidegger a friburgo...

il problema...è che si fanno quasi solo loro...sempre la solita solfa...inoltre a me non piacciono proprio. Ah, lo scorso semestre ho tenuto un corso sulla psicologia di massa, Le Bon, Freud e Sorel soprattutto

[Dr.Vazzo]

Qui a Freiburg si fanno solo lui e Heidegger...o quasi
Cmq...non mi sono mai ritrovato cosi' in accordo con 2 psicologi come in questo 3d Siamo quasi sulla stessa linea d'onda, benché non riconosca molta credibilità alla psicologia (credibilità, diciamo, "filosofica"...ma è una "malattia professionale").

benchè nella vita faccia tutt'altro, devo dire che ho ancora il tuo stesso identico problema. la filosofia non mi molla :-)

---------- Post added at 18:58:17 ---------- Previous post was at 18:56:34 ----------

il problema...è che si fanno quasi solo loro...sempre la solita solfa...inoltre a me non piacciono proprio. Ah, lo scorso semestre ho tenuto un corso sulla psicologia di massa, Le Bon, Freud e Sorel soprattutto

sì infatti. Husserl dovrebbe essere il trampolino di lancio

---------- Post added at 19:02:44 ---------- Previous post was at 18:58:17 ----------

Dove mi sto specializzando sono fissati con il concetto di epoché, e per piacere personale mi sto studiando sia Ideen che La crisi delle scienze europee. Mi ha aperto la mente su tantissime cose e soprattutto sul vero (o falso) valore del positivismo, sul concetto di "reificazione" nelle scienze e su tutti quei preconcetti che molti psicologi e molti "scienziati" danno per scontati e che portano ad aberrazioni come quelle che scrive neceseco .

Ricordo una lettura di Jaspers, amico e discepolo di Husserl, che spiegava (penso nella prefazione del primo volume della sua opera magna "Filosofia") quanto poco soddisfatto fosse del proprio metodo fenomenologico, tanto da sentire l'esigenza di confidare la sua frustrazione ad Husserl, informandolo di non essere sicuro di aver compreso appieno cosa fosse la Fenomenologia e l'Epochè. Husserl, raccontava, al contrario lo tranquillizzò, dicendogli che stava lavorando egregiamente, nel pieno rispetto del suo metodo.

della serie: non ti preoccupare di capire, te vai avanti così. :-)

questo però la dice lunga sulla complessità di epochè, residuo fenomenologico e quant'altro

[Bob Terwilliger]

Vazzo, ti faccio una nota.
La psicologia non lotta affatto per essere considerata una scienza. Nel mondo della ricerca (e degli stanziamenti per la ricerca) la psicologia non ha nessun problema di scarsa considerazione.

L'unica arena dove si combatta una battaglia sulla percezione della psicologia (o meglio della psicoterapia) come scienza o meno è il settore clinico.

[Black87]

Ma concordo (parzialmente) con ciò che dici, quello che mi lascia perplesso è la confusione terminologica. Non capisco se chiamare pseudoscienze le scienze umane serva a subordinarle alle scienze degli oggetti o meno (cosa sono le scienze degli oggetti?). Ci sono dei fatti scientifici anche in psicologia, che rispondono a principi di replicabilità (grazie al cielo, altrimenti non avremmo alcun punto di riferimento quando interagiamo con altri esseri umani). La completa prevedibilità dell'essere umano è pura utopia, come del resto lo è quella della natura, anche se pensiamo di avere un controllo più completo sulla seconda. Non per questo possiamo togliere lo statuto di scienze alle scienze umane. Ci sono, in sintesi, tutta una serie di problematiche che non verrebbero trattate completamente su migliaia di pagine e quindi forse non sono da trattare qui. Chiarito questo, vorrei sottolineare come necescoso sia partito dal dire che tutta la psicologia non è una scienza e si basa su dietrologie che spiegano fatti comuni.

[Bob Terwilliger]

OT: per curiosità, quanto sono studiati i fenomenologi americani (penso a Francisco Varela e Hubert Dreyfus) in un'università come Friburgo?