ma perche' tutto il mondo e' andato in fissa coi diritti gay?

[Sean]

Onestamente non me la sento di paragonare i medici che praticano l'eutanasia ai nazisti che gasavano gli handicappati perchè disabili, non è una foglia di fico ma un punto che non può essere ignorato se si vuole dibattere sulla questione.

Anzi dal mio punto di vista il problema va visto proprio in quest'ottica: paradossalmente è il fatto di togliere la vita ad una persona ad essere un aspetto marginale, se consideriamo i motivi che stanno alla base di questa scelta. Uccidere un handicappato perchè non è autosufficiente (e per motivi discriminatori) non è la stessa cosa di uccidere un malato terminale di cancro che soffre di dolori atroci, anzi sono 2 azioni con intenzioni ed effetti opposti, che in comune hanno solo il fatto di dare la morte al malato.

E dici poco, la questione è tutta lì. Andiamo per gradi (poi chiudo anche con questa parentesi perchè la mia l'ho detta e la vado ulteriormente ad esporre ora). Se si desse un tema sulla eutanasia, noi, da bravi scolari, dovremmo fare le nostre belle ricerche storiche e prendere atto di quanto la storia ci dice: l'eutanasia ha dei precedenti lontani e vicini. Questo è punto di saldatura storico che non si può negare.

Seconda parte del tema: come si sviluppa questa eutanasia nei secoli? Correndo velocemente sin quasi ai nostri giorni, abbiamo un esempio eclatante nel Nazionalsocialismo, che statuisce per legge che certe vite non sono degne di essere vissute e ne permette la morte. In una visione storicistica (quella che la maggioranza prende sempre in casi simili) noi anzi dovremmo dire che, rispetto alla eutanasia "democratica", quella nazista si può considerare una avanguardia, ovvero un prodromo, un precursore. In una visione storicistica, che vede nel progresso la miglioria di ogni condizione storico-sociale, dovremmo considerare l'eutanasia nazista semplicemente come figlia dei suoi tempi, che ora viene raffinata dal progresso scientifico e sociale. Quindi, da una primitività (società antica e poi moderna) si arriva alla eutanasia data per consenso, questa figlia però di quelle, perchè nessuno l'ha inventata oggi.

Ma quale è il cuore della legge eutanasistica? Attenzione: il cuore è che si stabilisce che ci sono vite che non sono degne di essere vissute. Storicisticamente questo nucleo fondamentale della legge si esprime secondo usi e costumi sottoposti alle morali ed ai tempi, ma il cuore è questo. Nel Nazionalsocialismo la fonte della legge è lo Stato (lo Stato decide quali sono le vite degne o meno, come nella antichità la fonte giuridica era il pater e così via) nella pratica "democratica" è il singolo, cui lo Stato fa da eco. Ma cosa cambia rispetto al fatto che c'è una norma che dice che ci sono vite che non sono degne di essere vissute? Rispetto al fatto che uno Stato permette, per legge, o di dare la morte o che a qualcuno venga data la morte (con consenso previo) se di legge di morte e di legge che discrimina tra vita degna o meno sempre parliamo?

Non cambia nulla. Se la soppressione di vite considerate indegne di essere vissute è legittima, è legittima sempre, sia che sia il soggetto-Stato a deciderlo sia che sia il soggetto-persona a deciderlo, alla quale lo Stato fa da spalla. Sono entrambi, in questo caso, organi etico-giuridici. Se è cosa buona e giusta lo è sempre, così come se la consideriamo barbara - non la modalità ma il fatto che si considerino non degne alcune vite rispetto ad altre, e che su questo assunto principe, al di là dei soggetti fonte di diritto, venga costruita una legge. Scelta gravida di conseguenze, pure qui. Ma non siamo nessuno per giudicare meno barbara la nostra scelta, quando altri, in altri tempi - figli dei loro tempi - hanno fatto lo stesso basandosi sulla nostra medesima considerazione: a date condizioni la vita non è degna di essere vissuta. Se poi una avanguardia storica si chiama Nazionalsocialismo, ed è da questo che vogliamo prendere le distanze attraverso capriole giustificatorie e/o distinguo, è solo a causa di quella patina di ipocrisia che ci fa belli con la nostra coscienza, niente di più. Che ci fa credere che noi siamo i novatori, i saggi, i buoni, quelli che vanno verso il radioso sole dell'avvenire. Viaggiamo invece con tanti (nobilissimi per alcuni, "barbari" per altri, dipende non dai fatti ma dagli occhiali) con tanti amici che ci salutano dal passato e magari se la ridono pure.

[Sean]

. Io ti sto facendo delle domande precise per sapere come la pensi su questi argomenti e niente di più,

Se ancora non l'hai capito è inutile insistere. C'è una difficoltà, una chiusura. Riguardo ai temi storici, tu citavi Garibaldi (che l'unità d'Italia l'ha fatta per i Savoia e non per se stesso) ed io ti ho detto che, prima dei Lateranensi, ci furono con la Chiesa dei Patti proposti proprio dallo stato italiano unitario appena nato. Perciò Mussolini viene dopo. Tagli e cuci a piacimento, è tipico proprio di chi ha impostazioni ideologiche. Mussolini in quel momento era il rappresentante del governo italiano, per questo fu lui a firmare i Patti. Ma devi sapere che quei Patti sono stati poi interamente recepiti proprio da quella repubblica di cui ti definisci un estimatore. E allora? E allora c'è un pò di confusione che dovresti diradare mettendoti serenamente a ricostruire la storia e non ad infarcirla dai tui già richiamati schemi ideologici. Tra l'altro sono vecchi, sono già sentiti, sono già un trapassato remoto della storia stessa.

[LARRY SCOTT]

Se ancora non l'hai capito è inutile insistere. C'è una difficoltà, una chiusura. Riguardo ai temi storici, tu citavi Garibaldi (che l'unità d'Italia l'ha fatta per i Savoia e non per se stesso) ed io ti ho detto che, prima dei Lateranensi, ci furono con la Chiesa dei Patti proposti proprio dallo stato italiano unitario appena nato. Perciò Mussolini viene dopo. Tagli e cuci a piacimento, è tipico proprio di chi ha impostazioni ideologiche. Mussolini in quel momento era il rappresentante del governo italiano, per questo fu lui a firmare i Patti. Ma devi sapere che quei Patti sono stati poi interamente recepiti proprio da quella repubblica di cui ti definisci un estimatore. E allora? E allora c'è un pò di confusione che dovresti diradare mettendoti serenamente a ricostruire la storia e non ad infarcirla dai tui già richiamati schemi ideologici. Tra l'altro sono vecchi, sono già sentiti, sono già un trapassato remoto della storia stessa.

Ricordiamo anche il Secondo Concordato del socialistissimo Craxi nell'84...

[Leonida]

No, la maggioranza decide, ed è giusto che sia così;

la maggioranza è cattiva

[LARRY SCOTT]

la maggioranza è cattiva

Parlando del clima politico odierno, più che una maggioranza cattiva il problema è che non c'è una maggioranza, ma un ''trittico grottesco'' di tre forze politiche diverse...ma siamo OT.

[Neceseco]

Se ancora non l'hai capito è inutile insistere. C'è una difficoltà, una chiusura. Riguardo ai temi storici, tu citavi Garibaldi (che l'unità d'Italia l'ha fatta per i Savoia e non per se stesso) ed io ti ho detto che, prima dei Lateranensi, ci furono con la Chiesa dei Patti proposti proprio dallo stato italiano unitario appena nato. Perciò Mussolini viene dopo. Tagli e cuci a piacimento, è tipico proprio di chi ha impostazioni ideologiche. Mussolini in quel momento era il rappresentante del governo italiano, per questo fu lui a firmare i Patti. Ma devi sapere che quei Patti sono stati poi interamente recepiti proprio da quella repubblica di cui ti definisci un estimatore. E allora? E allora c'è un pò di confusione che dovresti diradare mettendoti serenamente a ricostruire la storia e non ad infarcirla dai tui già richiamati schemi ideologici. Tra l'altro sono vecchi, sono già sentiti, sono già un trapassato remoto della storia stessa.

Non c'è una chiusura, ci sei tu che hai tirato 7 pagine pur di non rispondere alle semplice domanda sul cosa cambierebbe alla tua vita se questi benedetti gai potessero condividere la pensione, avere il ricongiungimento, la firma condivisa, l'accompagnamento all'ospedale e compagnia cantante

Su Garibaldi non ho capito cosa avrei tagliato e cosa avrei cucito, fammi qualche esempio, con le citazioni. Il mio primo accenno a Garibaldi è stato nel messaggio 44 con questa battuta di un rigo: "Ah Garibaldi, se avessi fatto 32 saremmo stati uno Stato serio." alla quale tu hai risposto dandomi dell'anticlericale intollerante (e fuggendo il discorso) in modo da potertela svignare tacciando me come l'ateo intollerante col quale è impossibile parlare. Allora, chi è che taglia e cuce?

Sul fatto che i patti siano stati interamente recepiti, sulla tua citazione di Fassino e su quella di Craxi fatta da Larry non vedo cosa dovrei dire, io ho detto di amare l'Italia, mica la sinistra italiana. Del resto l'influenza enorme del Vaticano si manifesta anche grazie all'inverosimile e paradossale fenomeno dei "catto-comunisti".

[gorgone]

Questi maledetti pollici opponibili, all'inizio sembravano un'utilità ma poi hanno portato alla pratica pervertita e degenerata della masturbazione.

[Sean]

Non c'è una chiusura, ci sei tu che hai tirato 7 pagine pur di non rispondere alle semplice domanda sul cosa cambierebbe alla tua vita se questi benedetti gai potessero condividere la pensione, avere il ricongiungimento, la firma condivisa, l'accompagnamento all'ospedale e compagnia cantante

Su Garibaldi non ho capito cosa avrei tagliato e cosa avrei cucito, fammi qualche esempio, con le citazioni. Il mio primo accenno a Garibaldi è stato nel messaggio 44 con questa battuta di un rigo: "Ah Garibaldi, se avessi fatto 32 saremmo stati uno Stato serio." alla quale tu hai risposto dandomi dell'anticlericale intollerante (e fuggendo il discorso) in modo da potertela svignare tacciando me come l'ateo intollerante col quale è impossibile parlare. Allora, chi è che taglia e cuce?

Sul fatto che i patti siano stati interamente recepiti, sulla tua citazione di Fassino e su quella di Craxi fatta da Larry non vedo cosa dovrei dire, io ho detto di amare l'Italia, mica la sinistra italiana. Del resto l'influenza enorme del Vaticano si manifesta anche grazie all'inverosimile e paradossale fenomeno dei "catto-comunisti".

Tutto si sarebbe potuto risolvere sin dalla prima pagina, quando ho detto che a me, cosa fa la gente in camera da letto, non interessa nulla, ha anzi la massima libertà di accoppiarsi con chi vuole. Quando, solo sulla base di una spinta sessuale, si vogliono invece distruggere degli istituti tradizionali quali la famiglia le cose cambiano (perchè dal privato si passa al pubblico) ed ho esposto le mie contrarietà. Alla stessa maniera, sono contrario anche ai semplici riconoscimenti/patti giuridici (pacs e simili) perchè i gay usano questo primo passo per arrivare poi al matrimonio e alle adozioni.

Riassuntino anche su Garibaldi e compagnia: Garibaldi non avrebbe potuto fare nessun 32, perchè, come ho detto, l'unità d'Italia la fece per i Savoia. I Savoia poi proposero alla Santa Sede, per regolare i rapporti, degli accordi detti Guarentigie (che la Chiesa, essedo accordi solo unilaterali, rifiutò), e questo serviva per dirti che già lo stato unitario appena nato considerava la Chiesa libera, sovrana ed indipendente nei suoi ordini. Queste Guarentigie furono poi riprese da Mussolini e dallo stato italiano per chiudere la questione con la Chiesa e diventarono così i Patti Lateranensi, che riaffermano che la Chiesa è libera, sovrana ed indipendente nei suoi ordini ed ambiti (tra i quali c'è il produrre dottrina morale e l'agire nella società come meglio crede).

Questi Patti (che tu consideri esiziali perchè firmati da un dittatore) sono stati invece recepiti interamente anche dalla repubblica italiana (e casca dunque la questione del dittatore) e riaffermati poi, con modifiche, da Craxi. Questo per dire che sia il primo regno unitario, sia poi una Italia fascista, sia poi una Italia democratica e repubblicana, tutte hanno riconosciuto alla Chiesa il diritto di esistere come entità giuridica libera, sovrana, indipendente, per cui dire che non siamo uno stato serio solo perchè intratteniamo rapporti con la Chiesa è una scemenza. Tre diverse forme di stato hanno intrattenuto rapporti con la Chiesa proponendo o firmandoci dei patti, come hanno fatto decine di altri stati nel mondo.

Siccome a te questa cosa non piace, squalifichi i vari soggetti. Ma, se ami l'Italia, devi prendere atto che non solo l'Italia monarchica e l'Italia fascista hanno riconosciuto certi diritti alla Chiesa, ma anche l'Italia repubblicana. Dunque, il fatto che i Patti siano stati firmati da Mussolini (dandogli chissà quale valore dispregiativo, quando lì invece si vuole solo regolare un rapporto Stato-Chiesa, senza alcunchè di ideologico), cosa che ti irrita tanto, è una barzelletta, perchè poi l'Italia repubblicana li prende in toto e li sbatte nella costituzione. Questo ho detto e questo c'è nei miei post. Ho anche aggiunto che sei un anticlericale (non ho scritto un ateo, ho scritto un anticlericale) e ti ho spiegato come funzioni il parlamento, da chi sia composto e come, in democrazia, si deve accettare che dei deputati cattolici possano non votare certe leggi piuttosto che altre. Un liberale, anche se anticlericale, questo dovrebbe averlo presente come primo principio, suggerendoti di non votare partiti cattolici, che vuoi che ti dica di più? Come vedi, avevo già risposto a tutto.

[thetongue]

Sean, non trovi delle somiglianze tra la questione omosessuale e quella ebraica sotto questo profilo: come per gli ebrei e l'olocausto, per i gay sta diventando per legge un crimine criticarli sotto qualsivoglia aspetto (in nome di una passata discriminazione). Ho pensato a questo accostamento, perche' probabilmente ti sara' caro

[Sean]

Sean, non trovi delle somiglianze tra la questione omosessuale e quella ebraica sotto questo profilo: come per gli ebrei e l'olocausto, per i gay sta diventando per legge un crimine criticarli sotto qualsivoglia aspetto (in nome di una passata discriminazione). Ho pensato a questo accostamento, perche' probabilmente ti sara' caro

Possiamo trovare delle similitudini nel fatto che certi gruppi sembrano come esenti da critiche ed obiezioni, quasi con loro si sospendesse la libertà di pensiero e parola garantita in democrazia. Se critichi Isralele per le sue politiche diventi un antisemita; se critichi i gay per certe loro richieste sei un omofobo. Impostate così, nessuna azione o ragione può essere esaminata criticamente. Impostati così, quei gruppi si pongono fuori dalla dialettica democratica, perchè azzittiscono ogni tesi di segno contrario tirando in ballo situazioni che non c'entrano nulla. Se uno non vuole (argomentandolo) i matrimoni gay non è un omofobo, è uno che non vuole i matrimoni gay.

[thetongue]

e' cosi'

[600]

Sean è anche vero che tu come tanti altri puoi dire "a me dell'orientamento gay di una persona non frega nulla" ma mi sembra una semplificazione un po' troppo grossa.

Come qualunque persona normale si esprime (con amici e sconosciuti) parlando anche della propria moglie e fidanzata così un gay sarebbe normale potesse parlare del suo chiamiamolo compagno. Da questo punto in poi è ovvio che l'omosessualità diventi un qualcosa di pubblico e ordinario con cui tutti dobbiamo confrontarci.

[Sean]

Sean è anche vero che tu come tanti altri puoi dire "a me dell'orientamento gay di una persona non frega nulla" ma mi sembra una semplificazione un po' troppo grossa.

Come qualunque persona normale si esprime (con amici e sconosciuti) parlando anche della propria moglie e fidanzata così un gay sarebbe normale potesse parlare del suo chiamiamolo compagno. Da questo punto in poi è ovvio che l'omosessualità diventi un qualcosa di pubblico e ordinario con cui tutti dobbiamo confrontarci.

C'è qualcuno che vieta ad un gay di parlare del proprio compagno? Oggi, a me sembra anzi che non ci sia nulla di più pubblico della omosessualità. Come notava anche Riky, ci sono stimoli e messaggi, in quel senso, ovunque. Pubblicità, film, televisione, storie di vita, testimonianze, campagne pubbliche, personaggi noti o meno che dichiarano la loro sessualità, giornali ed articoli che ne parlano, luoghi turistici "gay-friendly" etc...Non è l'esposizione mediatica e sociale che manca. Resto della idea che i rapporti tra due persone possono essere regolati da atti privati, esistono gli strumenti giuridici per farlo. In linea di principio, non sono neppure contrario ad una legge ad hoc (tipo pacs), se non fosse, come detto, che la considero un cavallo di ***** per arrivare poi ad altro (altro sul quale mi sono già espresso con dovizia).

Comunque, come dice Gorgone, si arriverà presto o tardi a dare uno status giuridico alle coppie omo. La strada è quella e non possiamo farci nulla. Esprimo la mia contrarietà, tanto perchè ne stiamo parlando. Ma è una contrarietà che si allarga a tutto un modo di intendere una civiltà, di cui la questione-gay è solo una tra le molte manifestazioni. Dato che nessuno può farci nulla, la mia contrarietà ha solo il valore di una testimonianza.

[zuse]

quoto l'equino.

[LARRY SCOTT]

C'è qualcuno che vieta ad un gay di parlare del proprio compagno? Oggi, a me sembra anzi che non ci sia nulla di più pubblico della omosessualità. Come notava anche Riky, ci sono stimoli e messaggi, in quel senso, ovunque. Pubblicità, film, televisione, storie di vita, testimonianze, campagne pubbliche, personaggi noti o meno che dichiarano la loro sessualità, giornali ed articoli che ne parlano, luoghi turistici "gay-friendly" etc...Non è l'esposizione mediatica e sociale che manca. Resto della idea che i rapporti tra due persone possono essere regolati da atti privati, esistono gli strumenti giuridici per farlo. In linea di principio, non sono neppure contrario ad una legge ad hoc (tipo pacs), se non fosse, come detto, che la considero un cavallo di ***** per arrivare poi ad altro (altro sul quale mi sono già espresso con dovizia).

Comunque, come dice Gorgone, si arriverà presto o tardi a dare uno status giuridico alle coppie omo. La strada è quella e non possiamo farci nulla. Esprimo la mia contrarietà, tanto perchè ne stiamo parlando. Ma è una contrarietà che si allarga a tutto un modo di intendere una civiltà, di cui la questione-gay è solo una tra le molte manifestazioni. Dato che nessuno può farci nulla, la mia contrarietà ha solo il valore di una testimonianza.

Il problema è che quella Civiltà si può considerare finita...tra meno di cinquecento anni, in una data ancora indefinita che va dal 1945 al 1990, gli storici porranno un segno e diranno ''ecco, qui è stata la fine della civiltà Occidentale''.
La Storia che si ripete, 1600 anni dopo.