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ma perche' tutto il mondo e' andato in fissa coi diritti gay?
La democrazia è ben'altra cosa. Dire che la maggioranza ha il potere di decidere su tutto, oltre che pericoloso e sbagliato, è pure antidemocratico. Tralasciando un discorso meramente storico-filosofico, il discorso della democrazia non sta in piedi in quanto la questione non interesserebbe minimamente la maggioranza, per i motivi detti sopra. Una cosa è dire che la maggioranza decide su una questione riguardanti tutti, un'altra è dire che si deve ignorare un problema di una minoranza solo perché alla maggioranza non interessa.
No, la maggioranza decide, ed è giusto che sia così; già ora cani e porci di qualsiasi età/etnia/classe sociale/grado d'istruzione parlano e dettano legge/dicono la loro su quasiasi argomento, spesso pretendendo di aver ragione senza aver alcuna conoscenza basilare dell'argomento stesso ed insultando malamente chi la pensa differentemente...figuriamoci se anche le minoranze minime si mettessero a chiedere la loro...allora dovremmo ascoltare anche Silvio sulla magistratura, Ferrero sull'abolizione della proprietà privata, buona parte dell'Italia (sebbene in minoranza, nel complesso) che chiede la secessione o maggiore autonomia, i musulmani sulla Sari'a applicata a legge, etc etc.
Insomma, sarebbe un bel panino zeppo di rumenta da cui ognuno staccherebbe il suo morso, più o meno grande.
No, la maggioranza decide, ed è giusto che sia così; già ora cani e porci di qualsiasi età/etnia/classe sociale/grado d'istruzione parlano e dettano legge/dicono la loro su quasiasi argomento, spesso pretendendo di aver ragione senza aver alcuna conoscenza basilare dell'argomento stesso ed insultando malamente chi la pensa differentemente...figuriamoci se anche le minoranze minime si mettessero a chiedere la loro...allora dovremmo ascoltare anche Silvio sulla magistratura, Ferrero sull'abolizione della proprietà privata, buona parte dell'Italia (sebbene in minoranza, nel complesso) che chiede la secessione o maggiore autonomia, i musulmani sulla Sari'a applicata a legge, etc etc.
Insomma, sarebbe un bel panino zeppo di rumenta da cui ognuno staccherebbe il suo morso, più o meno grande.
Non capisco il nesso con Silvio o con la proprietà privata. Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire un'altra cosa. Facciamo un esempio:è stato indetto il referendum per la privatizzazione dell'acqua (come del resto è stato fatto) e la popolazione è chiamata a votare si o no. In questo caso la maggioranza decide in quanto è una questione che riguarda tutti ed è quindi giusto che sia così. Torniamo ora alla nostra questione: la possibilità per i gay di sposarsi o no riguarda SOLO i gay, a me, a te come a tutti gli eterosessuali non cambia assolutamente nulla. Non è un qualcosa che riguarda noi. La differenza, sono certo che converrai, è palese.
Infine, dici che se permettessimo ciò si darebbe ascolto a persone che, cito testualmente, "spesso pretendendo di aver ragione senza aver alcuna conoscenza basilare dell'argomento stesso ed insultando malamente chi la pensa differentemente". Non vale forse la stessa cosa per la maggioranza? Pensi veramente che tutti pensino, parlino e giudichino con cognizione di causa o dopo una riflessione, anche breve? La maggioranza non deve decidere su tutto, altrimenti si va incontro alla cosiddetta "dittatura della maggioranza" teorizzata da Tocqueville, con tutti i rischi che questo comporta.
L'eutanasia fu uno dei programmi del Partito Nazionalsocialista. La morte assistita di malati mentali, persone con handicap, individui ridotti a vegetali, portati a morire in asettiche e professionali strutture mediche la praticavano già loro. Ai tempi, qualcuno ebbe da ridire. Oggi, torna di moda. Non si capisce allora perchè quella Nazionalsocilista debbe essere considerata "pratica barbara" e quella attuata dai regimi democratici sia da auspicarsi. Tra l'altro, nessuno è originale neppure in questo campo. In Germania non si fece altro che applicare pratiche già conosciute dalla storia umana, partendo da Sparta per passare a Roma e su fino all'America del Novecento, la prima, in età contemporanea, a proporre leggi per l'eutanasia. In Germania, oltre che fare una legge, la si applicò. Di contro, è antichissimo anche il filone che vuole che i medici mai procurino la morte ad un paziente (è un cardine del Giuramento di Ippocrate) e si adoperino con tutti i loro mezzi affinchè sia curato e viva sino al termine naturale della sua esistenza. Le democrazie che già ora permettono l'eutanasia si inseriscono dunque in un filone che ha storici precedenti, da Sparta al Nazionalsocialismo. Chi desidera vederla anche qua è in buona compagnia.
Anche a quell'epoca c'era il testamento biologico ? E se il malato era in grado di intendere e di volere era lui a decidere che gli fosse praticata l'eutanasia ?
Non capisco il nesso con Silvio o con la proprietà privata. Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire un'altra cosa. Facciamo un esempio:è stato indetto il referendum per la privatizzazione dell'acqua (come del resto è stato fatto) e la popolazione è chiamata a votare si o no. In questo caso la maggioranza decide in quanto è una questione che riguarda tutti ed è quindi giusto che sia così. Torniamo ora alla nostra questione: la possibilità per i gay di sposarsi o no riguarda SOLO i gay, a me, a te come a tutti gli eterosessuali non cambia assolutamente nulla. Non è un qualcosa che riguarda noi. La differenza, sono certo che converrai, è palese.
Infine, dici che se permettessimo ciò si darebbe ascolto a persone che, cito testualmente, "spesso pretendendo di aver ragione senza aver alcuna conoscenza basilare dell'argomento stesso ed insultando malamente chi la pensa differentemente". Non vale forse la stessa cosa per la maggioranza? Pensi veramente che tutti pensino, parlino e giudichino con cognizione di causa o dopo una riflessione, anche breve? La maggioranza non dee decidere su tutto, altrimenti si va incontro alla cosiddetta "dittatura della maggioranza" teorizzata da Tocqueville, con tutti i rischi che questo comporta.
Non c'è bisogno che citi Tocqueville (l'ho studiato giusto qualche anno prima di te) o altri solo per darti un'aria colta, tranquillo, tanto questa discussione non ha senso e non porta a nulla, e la pianto qui.
Il riassunto per me è: prima le grandi ed importanti decisioni, poi una volta snodati i bandoli grossi della matassa, allora si pensi pure ad un referendum sulle nozze gay, sulla legalizzazione dell'eutanasia e quant'altro.
Nulla di così astruso o complicato, o almeno nulla per cui darmi del ''deficiente'' gratuitamente.
Non mi sto dando un'aria colta, tranquillo. Inoltre non mi sono mai permesso, né lo farò mai, di dare del deficiente a qualcuno per un'opinione diversa. Poi ovviamente non cambierà nulla, sono discussioni che dovrebbero servire semplicemente a scambiarsi idee e a confrontarsi con gente che la pensa diversamente.
Anche a quell'epoca c'era il testamento biologico ? E se il malato era in grado di intendere e di volere era lui a decidere che gli fosse praticata l'eutanasia ?
No, non c'era. Ma sono sottigliezze rispetto alla teorizzazione e alla pratica storiche della eutanasia, ciò che mi interessava portare in rilievo. Il risultato, consenso o meno, è la soppressione legalizzata di una vita. Un domani, nell'affinarsi dei procedimenti, potrebbe essere una eugenetica sociale, perchè si comincia ma nessuno può dire dove si va a finire. Non è nè giusto nè sbagliato: si registrano delle tendenze che hanno riconoscibilissime genesi storiche delle quali si deve prendere atto.
...ma di noi
sopra una sola teca di cristallo
popoli studiosi scriveranno
forse, tra mille inverni
«nessun vincolo univa questi morti
nella necropoli deserta»
Non mi sto dando un'aria colta, tranquillo. Inoltre non mi sono mai permesso, né lo farò mai, di dare del deficiente a qualcuno per un'opinione diversa. Poi ovviamente non cambierà nulla, sono discussioni che dovrebbero servire semplicemente a scambiarsi idee e a confrontarsi con gente che la pensa diversamente.
aspettavo solo la tua confessione, qua, sul bordo del fiume, un fiume rosa antico con venature di malva e molti brillantini.
Ebbene si, lo ammetto.
Espierò con un cilicio bello nodoso e fortemente chiodato e cordato (il modello usato dal Bazyleion Anastyasio II L'Isaurico durante il suo pellegrinaggio nella Gerusalemme di Harun Al Mamun, la ''Spada dell'Islam'').
Non capisco il nesso con Silvio o con la proprietà privata. Forse non mi sono spiegato bene, ma volevo dire un'altra cosa. Facciamo un esempio:è stato indetto il referendum per la privatizzazione dell'acqua (come del resto è stato fatto) e la popolazione è chiamata a votare si o no. In questo caso la maggioranza decide in quanto è una questione che riguarda tutti ed è quindi giusto che sia così. Torniamo ora alla nostra questione: la possibilità per i gay di sposarsi o no riguarda SOLO i gay, a me, a te come a tutti gli eterosessuali non cambia assolutamente nulla. Non è un qualcosa che riguarda noi. La differenza, sono certo che converrai, è palese.
Solo una piccola precisazione. I temi etici riguardano tutti, perchè hanno delle ricadute sociali. Una società che permette ai gay di sposarsi è un tipo di società ed una che non lo permette è un altro tipo di società. Ora, i parlamentari che stanno lì per decedire non è che vengono da Marte. Sono uomini che hanno proprie formazioni culturali, religiose, proprie visioni del mondo e della politica. Per questo motivo, coi temi etici ci si va coi piedi di piombo, perchè sono scelte non facili e gravide di conseguenze.
Siccome i parlamentari sono eletti in partiti che hanno certi programmi politici (programmi che nascono da una data visione politica, appunto) essi rappresentano la parte del paese che si riconosce, più o meno, in quella visione politica. Se la maggioranza del parlamento ha deputati eletti in partiti contrari ai matrimoni gay, ne consegue che sarebbe illogico proporre una tale legge che non gode del favore della maggioranza - ed in democrazia la maggioranza decide. Oltre a questo, entrano in campo questioni di coscienza che non hanno coloritura politica, perchè parliamo di etica. Abbiamo ad esempio un Fassino che così, tempo fa, si espresse su adozioni gay ed eutanasia: http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...adozioni.shtml
Come si vede lì non parla un clericale, un baciapile, e così casca la schematizzazione proposta dal povero Neceseco, che divide il mondo in buoni e cattivi. Lì parla un uomo laico, di un partito progressista, egli stesso forse non credente. Eppure la sua coscienza e la sua visione del mondo gli dicono altro. Dunque, prima di dire sì ad ogni spiffero (che venga da una maggioranza o da una minoranza) se questo spiffero riguarda temi etici di importanza capitale, la cosa va pensata e vista non una ma un milione di volte.
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No, non c'era. Ma sono sottigliezze rispetto alla teorizzazione e alla pratica storiche della eutanasia, ciò che mi interessava portare in rilievo. Il risultato, consenso o meno, è la soppressione legalizzata di una vita. Un domani, nell'affinarsi dei procedimenti, potrebbe essere una eugenetica sociale, perchè si comincia ma nessuno può dire dove si va a finire. Non è nè giusto nè sbagliato: si registrano delle tendenze che hanno riconoscibilissime genesi storiche delle quali si deve prendere atto.
Capisco, ma è bene sottolineare la differenza tra le 2 pratiche. Nel caso odierno si vogliono alleviare le sofferenze di un malato, mentre nel caso nazionalsocialista o spartano si "ripuliva" la specie umana dai deboli e dai disabili, ovviamente senza il loro consenso. Ecco perchè, in virtù della differenza (di certo non marginale) tra le 2 "eutanasie" non mi trovo per nulla d'accordo con questa tua osservazione:
L'eutanasia fu uno dei programmi del Partito Nazionalsocialista. La morte assistita di malati mentali, persone con handicap, individui ridotti a vegetali, portati a morire in asettiche e professionali strutture mediche la praticavano già loro. Ai tempi, qualcuno ebbe da ridire. Oggi, torna di moda. Non si capisce allora perchè quella Nazionalsocilista debbe essere considerata "pratica barbara" e quella attuata dai regimi democratici sia da auspicarsi.
Capisco, ma è bene sottolineare la differenza tra le 2 pratiche. Nel caso odierno si vogliono alleviare le sofferenze di un malato, mentre nel caso nazionalsocialista o spartano si "ripuliva" la specie umana dai deboli e dai disabili, ovviamente senza il loro consenso. Ecco perchè, in virtù della differenza (di certo non marginale) tra le 2 "eutanasie" non mi trovo per nulla d'accordo con questa tua osservazione:
Il nucleo è lo svilupparsi della eutanasia storicamente data. Il risultato è sempre lo stesso, la soppressione della vita. Il consenso o meno è a margine. Il cuore è che una legge permette di morire in determinati casi. Leggi di questo genere ci sono sempre state, dall'antichità ad oggi, sono conosciute, hanno precisi nomi e cognomi. E' una foglia di fico, di fronte alla morte stabilita per legge di malati, handicappati, vite senza speranza (ma vite), dire che però qua c'è il consenso. Facendo la storia della eutanasia la pratica democratica ha i suoi antenati in Sparta e nel Nazionalsocialismo. Ora, la morte per legge è affinata col consenso, ma non cambia i termini della questione: uno Stato permette che determinati individui vengano soppressi da dei medici. E anche qui non ce la possiamo cavare con due parole, le solite: voglio l'erba voglio.
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Il nucleo è lo svilupparsi della eutanasia storicamente data. Il risultato è sempre lo stesso, la soppressione della vita. Il consenso o meno è a margine. Il cuore è che una legge permette di morire in determinati casi. Leggi di questo genere ci sono sempre state, dall'antichità ad oggi, sono conosciute, hanno precisi nomi e cognomi. E' una foglia di fico, di fronte alla morte stabilita per legge di malati, handicappati, vite senza speranza (ma vite), dire che però qua c'è il consenso. Facendo la storia della eutanasia la pratica democratica ha i suoi antenati in Sparta e nel Nazionalsocialismo. Ora, la morte per legge è affinata col consenso, ma non cambia i termini della questione: uno Stato permette che determinati individui vengano soppressi da dei medici. E anche qui non ce la possiamo cavare con due parole, le solite: voglio l'erba voglio.
Onestamente non me la sento di paragonare i medici che praticano l'eutanasia ai nazisti che gasavano gli handicappati perchè disabili, non è una foglia di fico ma un punto che non può essere ignorato se si vuole dibattere sulla questione.
Anzi dal mio punto di vista il problema va visto proprio in quest'ottica: paradossalmente è il fatto di togliere la vita ad una persona ad essere un aspetto marginale, se consideriamo i motivi che stanno alla base di questa scelta. Uccidere un handicappato perchè non è autosufficiente (e per motivi discriminatori) non è la stessa cosa di uccidere un malato terminale di cancro che soffre di dolori atroci, anzi sono 2 azioni con intenzioni ed effetti opposti, che in comune hanno solo il fatto di dare la morte al malato.
Sei tu che non rispondi, ti sto facendo la differenza tra matrimonio ed unioni civili e tu mi controbatti con la questione della visibilità e della pensione. Sul primo mi sono epresso a sufficienza, senza che arrivassero (qui sì) risposte utili e convincenti sul perchè due gay dovrebbero poter sposarsi ed avere dunque figli. Sulle unioni di fatto vado in breve, perchè ormai ci stiamo ripetendo e, dunque, annoiando. Le unioni di fatto sono solo un cavallo di ***** attraverso il quale i gay vogliono arrivare al matrimonio e alle adozioni. Va rigettato anche questo. Se i gay si accontentassero di regolarizzare legalmente una certa posizione (che non si può chiamare famiglia) andrebbe anche bene, nell'ottica che un male minore è preferibile ad uno maggiore. Dato che a loro non basta, non va concesso neppure quello o si comincerebbe da lì per arrivare al colpo grosso, il matrimonio ed i figli. E con questo sui gay concludo, dato che ho detto tutto.
Come volevasi dimostrare. Gli si dia qualche contentino per zittirli ma si contengano, non sia mai che siano considerati come noi.
Sull'adozione i fatti dimostrano che non ha senso essere contrari, ma io voglio lasciarla perdere al momento. Visto che immagini la successione unioni di fatto -> adozione pedissequa ed immediata, come ti poni insomma? L'accetti manifestando la tua opinione o la bocci per evitare il seguito da te immaginato?
Quanto dici sul Fascismo e sulla Chiesa non c'entra nulla, quello era un concordato come la Chiesa ne stabilisce tanti con tante nazioni del mondo. Anche le altre confessioni religiose statuiscono concordati con gli stati là dove è possibile. E' stato il Fascismo a farlo in Italia? E allora? La Germania post-bellica ha recepito il concordato che la Chiesa fece col Nazismo, cosa c'entra? Non vanno regolati i rapporti tra uno stato ed una confessione religiosa? Per i luoghi di culto, per le sovvenzioni, per le manifestazioni, per la stessa libertà di religione, che è un diritto come un altro. Tutto questo deve essere scritto da qualche parte.
Sul piano pubblico non è la Chiesa che fa le leggi ma il parlamento. Se nel parlamento esistono degli individui che si rifanno ai principi morali della Chiesa (che sono principi come gli altri eh...non c'è nulla di male nel dire che l'aborto è un omicidio e che la famiglia tradizionale va salvaguardata, sono temi che coinvolgono anche i laici ed i non credenti) è una questione che riguarda la loro coscienza e sulla quale tu nè nessun altro ha il diritto di mettere il becco, perchè sarebbe coercizione totalitaristica della morale e del pensiero imposti. Non votare candidati cattolici, che ti devo dire. Ma nessuno può vietare a dei deputati cattolici di presentarsi e candidarsi. Se sei in democrazia c'è sempre un gruppo che ha potere su di un altro, forse non è chiaro a te. Vince la maggioranza e dunque ci sarà sempre una minoranza che avrà di che ridire. Non vedo perchè debba valere, in questo quadro, quello che tu porti avanti se non ha riscontro in una volontà politica. Quando lo avrà, sarà l'altra parte a dolersene. E' questa la libertà in democrazia. Il contrario è quello che vorresti tu, la dittatura dell'individuo assoluto, senza leggi che impediscano la sua piena, squallida realizzazione.
Sbagli le parole, non si tratta di regolazioni ma di compravendite. E dato che usavi le risultanze di questi scambi tra una dittatura ed una monarchia come argomento a favore della tua tesi, evidenziando la loro fonte non facevo altro che disprezzarle in maniera indiretta. A me gli accordi tra un dittatore ed un monarca fanno schifo, sai com'è son repubblicano, per te evidentemente sono normalissimi.
Sui garibaldini, e poi chiudo. Devi sapere che furono i Savoia a concedere alla Chiesa le leggi delle Guarentigie, ben prima di Mussolini e dei Patti Lateranensi (en passant, ti informo che Mussolini era anche anticlericale, ma molto più liberale di te evidentemente). Quelle leggi riconoscevano alla Santa Sede l'indipendenza nel proprio ambito, nè più e nè meno di quanto faranno i Patti Lateranensi: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_Guarentigie Devi anche sapere, perchè non lo sai, che lo Stato del Vaticano è una cosa e la Santa Sede un'altra. La Santa Sede è un organo giuridico (che si sostanzia nella persona del Papa) che è riconosciuto da sempre (prima dell'unità di Italia e prima dei Patti) da tutta la comunità internazionale, difatti gli ambasciatori non si accreditano presso lo stato del Vaticano ma presso la Santa Sede. Lo Stato del Vaticano è solo un pezzo di terra che garantisce un possesso fisico alla Santa Sede, ma, anche senza il Vaticano, la Santa Sede resterebbe (come restò dopo l'unità d'Italia) personalità giuridica sovrana ed internazionalmente riconosciuta. Duemila anni di storia non li cancelli con la scolorina. La Sede apostolica esisteva dal tempo degli imperatori romani, è sovrana, è libera ed è riconosciuta da più di 130 stati, non solo dai garibaldini. Lo capiscono tutti meno che te e devi fartene una ragione.
Non vedo che cosa ci trovi ad inserire argomenti a caso nel discorso. Cosa importa alla discussione delle guarantigie non accettate dal papa lo sai solo tu.
Sulla cancellazione della storia sono d'accordo ma solo perché parliamo di gente decente (Garibaldi) e tempi migliori, mica come i cristiani che eliminarono secoli di storia greco-romana o alcuni musulmani che vogliono distruggere le piramidi in quando monumenti politeisti. In quanto a distruzione non li batte nessuno i beduini e questo non lo contesto mica.
in ogni caso è inutile dibattere, con buona pace di tutti, è un meccanismo ormai ampiamente innescato, direi appunto in fase terminale, i diritti per i gay arriveranno anche in italia, come tanti altri diritti civili sono arrivati nonostante le opposizioni passate, nei libri di storia - ammesso che ci saranno ancora - verremo semplicemente ricordati, ancora una volta, in fondo all'elenco, "ed infine anche in italia" eccetera eccetera.
Eh, come sempre a rilento a causa di questi parassiti. Nonostante disistimi quell'antisemita di Lutero una svegliata servirebbe anche a noi.
L'eutanasia fu uno dei programmi del Partito Nazionalsocialista. La morte assistita di malati mentali, persone con handicap, individui ridotti a vegetali, portati a morire in asettiche e professionali strutture mediche la praticavano già loro. Ai tempi, qualcuno ebbe da ridire. Oggi, torna di moda. Non si capisce allora perchè quella Nazionalsocilista debbe essere considerata "pratica barbara" e quella attuata dai regimi democratici sia da auspicarsi. Tra l'altro, nessuno è originale neppure in questo campo. In Germania non si fece altro che applicare pratiche già conosciute dalla storia umana, partendo da Sparta per passare a Roma e su fino all'America del Novecento, la prima, in età contemporanea, a proporre leggi per l'eutanasia. In Germania, oltre che fare una legge, la si applicò. Di contro, è antichissimo anche il filone che vuole che i medici mai procurino la morte ad un paziente (è un cardine del Giuramento di Ippocrate) e si adoperino con tutti i loro mezzi affinchè sia curato e viva sino al termine naturale della sua esistenza. Le democrazie che già ora permettono l'eutanasia si inseriscono dunque in un filone che ha storici precedenti, da Sparta al Nazionalsocialismo. Chi desidera vederla anche qua è in buona compagnia.
No, non c'era. Ma sono sottigliezze rispetto alla teorizzazione e alla pratica storiche della eutanasia, ciò che mi interessava portare in rilievo. Il risultato, consenso o meno, è la soppressione legalizzata di una vita. Un domani, nell'affinarsi dei procedimenti, potrebbe essere una eugenetica sociale, perchè si comincia ma nessuno può dire dove si va a finire. Non è nè giusto nè sbagliato: si registrano delle tendenze che hanno riconoscibilissime genesi storiche delle quali si deve prendere atto.
Perbacco che sottigliezze! L'argomento del "si comincia ma non si sa dove si va a finire" lo ripeti anche qui vedo. Questi maledetti pollici opponibili, all'inizio sembravano un'utilità ma poi hanno portato alla pratica pervertita e degenerata della masturbazione, era meglio se si bloccavano dal principio.
Oltre a questo, entrano in campo questioni di coscienza che non hanno coloritura politica, perchè parliamo di etica. Abbiamo ad esempio un Fassino che così, tempo fa, si espresse su adozioni gay ed eutanasia: http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...adozioni.shtml
Come si vede lì non parla un clericale, un baciapile, e così casca la schematizzazione proposta dal povero Neceseco, che divide il mondo in buoni e cattivi. Lì parla un uomo laico, di un partito progressista, egli stesso forse non credente. Eppure la sua coscienza e la sua visione del mondo gli dicono altro. Dunque, prima di dire sì ad ogni spiffero (che venga da una maggioranza o da una minoranza) se questo spiffero riguarda temi etici di importanza capitale, la cosa va pensata e vista non una ma un milione di volte.
La schematizzazione proposta dal povero Neceseco dove l'hai letta? A meno che tu non abbia avuto una visione non ricordo di aver mai scritto niente di simile né niente che si avvicinasse a questo tema. Non ho nessuna schematizzazione e cerco per quanto posso di restare obiettivo. Le parole anticlericale eccetera le hai tirate fuori tu perché devii sempre il discorso nelle astrazioni ove puoi meglio evitare i problemi. Io ti sto facendo delle domande precise per sapere come la pensi su questi argomenti e niente di più, così almeno parliamo di qualcosa di concreto. Se invece preferisci trasferire tutto su una sfera teorica in modo da poter dipingere me come l'ateo mangiapreti (che può essere vero, ma è irrelato) in modo da evitare i punti del discorso, allora che parliamo a fare?
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