ma perche' tutto il mondo e' andato in fissa coi diritti gay?

[Viewer]

Per caritá, io non sto assolutamente dicendo che deve essere una prioritá, stiamo semplicemente dibattendo. Il fatto che le prioritá siano altre mi pare abbastanza evidente.

non ascoltare sti due deficienti, il fatto della priorità come dici tu stesso è un'altra cosa

[LARRY SCOTT]

Per caritá, io non sto assolutamente dicendo che deve essere una prioritá, stiamo semplicemente dibattendo. Il fatto che le prioritá siano altre mi pare abbastanza evidente.

Per ''dibattito'' non mi riferivo a questa discussione, ma ai confronti/temi politici attuali.

[AlexBacce]

Beh sono anche io d'accordo sul fatto che é un tema molto politicizzato e strumentalizzato, anche se non capisco appunto cosa centri questo con il fatto di parlarne qui.

[LARRY SCOTT]

non ascoltare sti due deficienti, il fatto della priorità come dici tu stesso è un'altra cosa

''Deficiente'' lo dici a qualcun'altro, grazie.
Non vedo perchè non possa esprimere la mia opinione esattamente come le vostre crociate antiquà e prolà senza essere insultato.
E meno male che poi sareste i paladini della ''libertà di opinione ed espressione''.

---------- Post added at 16:35:34 ---------- Previous post was at 16:33:23 ----------

Beh sono anche io d'accordo sul fatto che é un tema molto politicizzato e strumentalizzato, anche se non capisco appunto che centri il fatto di parlare o meno di queste cose cosa possa centrare con questo.

C'entra per il fatto che è una richiesta frivola e capricciosa portata avanti si e no dal 3% della popolazione nazionale, non dovrebbe nemmeno essere minimamente discussa e presa in considerazione in tempi difficili e decisivi per il futuro come questi che stiamo vivendo.

[Sean]

Sean fai finta di non capire o ti viene spontaneo? Sottolineo che con questi due messaggi non hai risposto nemmeno ad un punto del mio messaggio precedente, perciò chi passa da un argomento all'altro sei di nuovo tu e non io.

Dimentichi forse i rapporti tra fascismo e Vaticano con tanto di favori sul matrimonio, sull'educazione, sul crocifisso, sull'obbligo di leva e sulle tasse. Troppe cose dimentichi o vuoi dimenticare.

Dici che i gai possono ricorrere privatamente ad atti notarili. Prima di tutto questo non credo risolverebbe tutte le questioni ma sanerebbe (forse) solo la divisione dei beni. Secondo e cosa più importante, che ne dici se ti togliamo la sanità pubblica e te la paghi privatamente? Che ti frega? Dai, vai in una bella clinica privata, chi te lo vieta? Chi ha detto che non ti puoi curare? Basta che lo fai privatamente. Pensa tu a cosa arrivi pur di negare per la tua ideologia dei diritti a dei cittadini che pagano le tasse come gli altri.

La storiella sull'evoluzione dei diritti degli omosessuali è un'altra perla. Ma dove andremo a finire? Va a finire che questi gai sono delle persone come le altre! Gli stessi discorsi che si fecero per le donne. Va bene un po' di diritti, ma non vorremo mica arrivare alla parità? Si diano un limite.

Sulla laicità dici di nuovo falsità assurde. Io sarei contraddittorio poiché son laico ma voglio tappare la bocca della chiesa. Ma quando? Dove lo hai letto? Io voglio evitare il potere di azione sulle altre persone, è chiaro? Se tu sei cristiano sei liberissimo di non usare preservativi, di formarti la tua sacra famiglia con tanto di bue e asinello, di rifiutare l'evoluzione e tutto ciò che ti pare, ma sul piano pubblico non devi avere nessun potere, questo comporta che della tua opinione Laura e Giulia se ne strafregano. È difficile da comprendere? Ai papalini sembra così inverosimile la libertà?

Per ultimo e fuori tema. Certo che sono garibaldino, lo sono perché sono italiano.


Adesso se ti va rispondi ai punti del messaggio 42. Pensione, testamento, accompagnamento, ricongiungimento e compagnia bella, visto che ti dici più aperto sulle coppie di fatto, cosa ti cambierebbe se i gai li avessero? Nel concreto eh, senza scomodare la natura della quale ti credi boriosamente l'interprete autorizzato.

Sei tu che non rispondi, ti sto facendo la differenza tra matrimonio ed unioni civili e tu mi controbatti con la questione della visibilità e della pensione. Sul primo mi sono epresso a sufficienza, senza che arrivassero (qui sì) risposte utili e convincenti sul perchè due gay dovrebbero poter sposarsi ed avere dunque figli. Sulle unioni di fatto vado in breve, perchè ormai ci stiamo ripetendo e, dunque, annoiando. Le unioni di fatto sono solo un cavallo di ***** attraverso il quale i gay vogliono arrivare al matrimonio e alle adozioni. Va rigettato anche questo. Se i gay si accontentassero di regolarizzare legalmente una certa posizione (che non si può chiamare famiglia) andrebbe anche bene, nell'ottica che un male minore è preferibile ad uno maggiore. Dato che a loro non basta, non va concesso neppure quello o si comincerebbe da lì per arrivare al colpo grosso, il matrimonio ed i figli. E con questo sui gay concludo, dato che ho detto tutto.

Quanto dici sul Fascismo e sulla Chiesa non c'entra nulla, quello era un concordato come la Chiesa ne stabilisce tanti con tante nazioni del mondo. Anche le altre confessioni religiose statuiscono concordati con gli stati là dove è possibile. E' stato il Fascismo a farlo in Italia? E allora? La Germania post-bellica ha recepito il concordato che la Chiesa fece col Nazismo, cosa c'entra? Non vanno regolati i rapporti tra uno stato ed una confessione religiosa? Per i luoghi di culto, per le sovvenzioni, per le manifestazioni, per la stessa libertà di religione, che è un diritto come un altro. Tutto questo deve essere scritto da qualche parte.

Sul piano pubblico non è la Chiesa che fa le leggi ma il parlamento. Se nel parlamento esistono degli individui che si rifanno ai principi morali della Chiesa (che sono principi come gli altri eh...non c'è nulla di male nel dire che l'aborto è un omicidio e che la famiglia tradizionale va salvaguardata, sono temi che coinvolgono anche i laici ed i non credenti) è una questione che riguarda la loro coscienza e sulla quale tu nè nessun altro ha il diritto di mettere il becco, perchè sarebbe coercizione totalitaristica della morale e del pensiero imposti. Non votare candidati cattolici, che ti devo dire. Ma nessuno può vietare a dei deputati cattolici di presentarsi e candidarsi. Se sei in democrazia c'è sempre un gruppo che ha potere su di un altro, forse non è chiaro a te. Vince la maggioranza e dunque ci sarà sempre una minoranza che avrà di che ridire. Non vedo perchè debba valere, in questo quadro, quello che tu porti avanti se non ha riscontro in una volontà politica. Quando lo avrà, sarà l'altra parte a dolersene. E' questa la libertà in democrazia. Il contrario è quello che vorresti tu, la dittatura dell'individuo assoluto, senza leggi che impediscano la sua piena, squallida realizzazione.

Sui garibaldini, e poi chiudo. Devi sapere che furono i Savoia a concedere alla Chiesa le leggi delle Guarentigie, ben prima di Mussolini e dei Patti Lateranensi (en passant, ti informo che Mussolini era anche anticlericale, ma molto più liberale di te evidentemente). Quelle leggi riconoscevano alla Santa Sede l'indipendenza nel proprio ambito, nè più e nè meno di quanto faranno i Patti Lateranensi: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_Guarentigie Devi anche sapere, perchè non lo sai, che lo Stato del Vaticano è una cosa e la Santa Sede un'altra. La Santa Sede è un organo giuridico (che si sostanzia nella persona del Papa) che è riconosciuto da sempre (prima dell'unità di Italia e prima dei Patti) da tutta la comunità internazionale, difatti gli ambasciatori non si accreditano presso lo stato del Vaticano ma presso la Santa Sede. Lo Stato del Vaticano è solo un pezzo di terra che garantisce un possesso fisico alla Santa Sede, ma, anche senza il Vaticano, la Santa Sede resterebbe (come restò dopo l'unità d'Italia) personalità giuridica sovrana ed internazionalmente riconosciuta. Duemila anni di storia non li cancelli con la scolorina. La Sede apostolica esisteva dal tempo degli imperatori romani, è sovrana, è libera ed è riconosciuta da più di 130 stati, non solo dai garibaldini. Lo capiscono tutti meno che te e devi fartene una ragione.

[Neceseco]

A questo punto, pare che per ritornare ad un qualche genere di etica e morale sia davvero necessaria l'islamizzazione dell'Europa...
(post volutamente provocatorio)

---------- Post added at 16:14:51 ---------- Previous post was at 16:11:37 ----------

Comunque è grottesco e vergognoso che il matrimonio gay sia tra le priorità ed al centro delle discussioni in un paese con livelli di disuccupazione stile Biennio Rosso, natalità ai minimi dalla Peste del 1630 (forse si dimentica che la Nazione sono le persone, non l'involucro stato-territoriale...), economia allo scatafascio, debito pubblico all'Empireo, corruzione/i e pseudomafie dilaganti, Misteri/Stragi di Stato mai risolti/e...senza parlare poi delle secolari disproprorzioni nord/sud (uno con livelli e qualità di vita mitteleuropei e l'altro col PIL pro capite della Romania...).

Mi pare un po' uno specchietto per le allodole tutto 'sto dibattito...

O l'islam o il cristianesimo medievale, tanto cambiano solo i vestiti.

Anche io non la ritengo una priorità, quando ho detto che le mie priorità sono l'eutanasia, il suicidio assistito e solo dopo le unioni parlavo ovviamente di diritti civili, non di priorità assolute. Al tempo stesso non credo che queste cose siano di impiccio e ritardino la cose serie. Non ci vuole mica niente a fare una legge e la si smette con questa inutile resistenza ai tempi. L'Inghilterra e la Francia l'hanno fatto, Hollande poi l'ha fatto subito, in quattro e quattr'otto, noi continuiamo ancora a tenerci a fianco della Bulgaria parlando e parlando e parlando.

[AlexBacce]

C'entra per il fatto che è una richiesta frivola e capricciosa portata avanti si e no dal 3% della popolazione nazionale, non dovrebbe nemmeno essere minimamente discussa e presa in considerazione in tempi difficili e decisivi per il futuro come questi che stiamo vivendo.

Togliendo il fatto che il concetto di capriccioso e frivolo è molto soggettivo e senza considerare che per come la vedo io, per quello che ho scritto sopra, in un paese diciamo civile non si dovrebbe neanche a mio parere discutere di ciò ma dovrebbe essere fatto immediatamente, allora in questi tempi non si dovrebbe fare nient' altro che parlare di politica, crisi etc. Inoltre a mio parere questo atteggiamento rappresenta un po' il principio "è importante ciò che mi interessa". Con questo non voglio sminuire la crisi, che comunque interessa anche i gay, ma dire che non se ne dovrebbe parlare solo perché poco importante mi sembra senza senso, considerando soprattutto che non vorrebbe dire concentrarsi solo su questo ma semplicemente discutere senza ignorare la questione.

[gorgone]

ho detto che le mie priorità sono l'eutanasia, il suicidio assistito.

eh ma che allegria oh.

in ogni caso è inutile dibattere, con buona pace di tutti, è un meccanismo ormai ampiamente innescato, direi appunto in fase terminale, i diritti per i gay arriveranno anche in italia, come tanti altri diritti civili sono arrivati nonostante le opposizioni passate, nei libri di storia - ammesso che ci saranno ancora - verremo semplicemente ricordati, ancora una volta, in fondo all'elenco, "ed infine anche in italia" eccetera eccetera.

[WhiteTyson]

Togliendo il fatto che il concetto di capriccioso e frivolo è molto soggettivo e senza considerare che per come la vedo io, per quello che ho scritto sopra, in un paese diciamo civile non si dovrebbe neanche a mio parere discutere di ciò ma dovrebbe essere fatto immediatamente, allora in questi tempi non si dovrebbe fare nient' altro che parlare di politica, crisi etc. Inoltre a mio parere questo atteggiamento rappresenta un po' il principio "è importante ciò che mi interessa". Con questo non voglio sminuire la crisi, che comunque interessa anche i gay, ma dire che non se ne dovrebbe parlare solo perché poco importante mi sembra senza senso, considerando soprattutto che non vorrebbe dire concentrarsi solo su questo ma semplicemente discutere senza ignorare la questione.

questo se permetti, vale per gli omosessuali alla ricerca dei propri diritti, visto che sono in netta minoranza.

[Strange Days]

Sarebbe altresì interessante gettare luce sul tuo post, dal momento che non si capisce una ****.

Ciao Naoto.
Hai ragione, dopo una certa ora buttar giù pensieri in modo chiaro mi risulta difficile per non dire impossibile.

Volendo schematizzare:
1)Personalmente sono diffidente (ovvero non ho una posizione stabile in merito, ancora mi sto "documentando") verso l'adozione per le coppie omosessuali. Però non mi è mai riuscito di dire "ahhh, l'adozione non è giusta per questo motivo, e quest'altro e quest'altro ancora etc etc". Semplicemente è una cosa verso cui "a pelle" provo una certa repulsione. Questa repulsione non posso (o almeno non ci riesco) giustificarla razionalmente facendo forza su motivi storici-ideologici-sociologici e pippi e mazzi.
2)Che la natura ci debba insegnare qualcosa è plausibile, però anche qui non mi è chiarissimo l'iter formativo. Cioè, che mi insegna la natura? Io in che rapporto sto con la natura? Ne faccio parte in quanto animale? Sono un pò più figo perché sono un essere umano e quindi faccio il bullo? Quale delle mie facoltà di uomo mi mette in contatto con la natura? Tutte? Solo la ragione? Se sì a che titolo? Plasmo la natura, ne vengo plasmato, fifty fifty? Perché la conservazione della specie mi sta tanto a cuore e ne faccio un modello per dirimere controversie? Se è tanto importante in questo contesto, posso poi "accantonarla" in altri?
Insomma tutto sto pippone per dire che far riferimento al mondo naturale è sì una carta da giocarsi perché utile e perché fa figo, ma qualche problemino a voler esser pignoli lo crea.

Imho.

(p.s.=so che ho usato espressioni a membro di segugio, ma altrimenti avrei rischiato di riscrivere un altro post di poco senso )

[AlexBacce]

questo se permetti, vale per gli omosessuali alla ricerca dei propri diritti, visto che sono in netta minoranza.

Scusa ma che paese è uno che ignora un problema della minoranza solo perché alla maggioranza non interessa?

[LARRY SCOTT]

Togliendo il fatto che il concetto di capriccioso e frivolo è molto soggettivo e senza considerare che per come la vedo io, per quello che ho scritto sopra, in un paese diciamo civile non si dovrebbe neanche a mio parere discutere di ciò ma dovrebbe essere fatto immediatamente, allora in questi tempi non si dovrebbe fare nient' altro che parlare di politica, crisi etc. Inoltre a mio parere questo atteggiamento rappresenta un po' il principio "è importante ciò che mi interessa". Con questo non voglio sminuire la crisi, che comunque interessa anche i gay, ma dire che non se ne dovrebbe parlare solo perché poco importante mi sembra senza senso, considerando soprattutto che non vorrebbe dire concentrarsi solo su questo ma semplicemente discutere senza ignorare la questione.

Non direi affatto...a me per esempio nell'immediato dello spread personalmente non frega un piciu, però so che è importante. Idem circa natalità (che è il futuro di una nazione), o circa la disuccupazione giovanile (non è un mio problema, per ora), però ne parlo e me ne interesso, visto che sono cose fondamentali per il Pese (e non solo); quindi per favore, evitiamo di far cadere la discussione sul ''tu..io...egoista...fascista...menefreghista..etc.''.

Poi questa storia del ''un paese civile dovrebbe...''...ma scusate un attimo, voi chi siete per stabilire un metro di giudizio del genere, e soprattutto, dall'alto di cosa? Il concetto di ''civile'' è relativo...per un marocchino per esempio è altamente incivile che un paese (dal suo punto di vista) ideale lasci guidare le donne...questione di realtivismo.
A me sembra che non facciate altro che ripetere a pappagallo gli slogan e le frasi dei vostri miti/cantanti/leader politici/etc. spacciandole, però, come vostro ''libero pensiero''... come ad esempio questa del ''un paese civile dovrebb [inserire una cosa a caso]''...che poi null'altro è che una sorta di autolegittimazione e autoelevazione ''noi migliori che la pensiamo così/voi peggiori che non la pensate''.

Poi boh, se siete dei 18 enni ''legalizziamola/polizia assassina/chiesa pedofila/servi dei servi/etc'' allora ditemelo subito che evito di perdere tempo in discussioni del genere.

---------- Post added at 17:08:23 ---------- Previous post was at 17:07:19 ----------

Scusa ma che paese è uno che ignora un problema della minoranza solo perché alla maggioranza non interessa?

Una ''democrazia'', per definizione della stessa

[WhiteTyson]

Una ''democrazia'', per definizione della stessa

stavo per scriverlo io....

[AlexBacce]

La democrazia è ben'altra cosa. Dire che la maggioranza ha il potere di decidere su tutto, oltre che pericoloso e sbagliato, è pure antidemocratico. Tralasciando un discorso meramente storico-filosofico, il discorso della democrazia non sta in piedi in quanto la questione non interesserebbe minimamente la maggioranza, per i motivi detti sopra. Una cosa è dire che la maggioranza decide su una questione riguardanti tutti, un'altra è dire che si deve ignorare un problema di una minoranza solo perché alla maggioranza non interessa.

[Sean]

O l'islam o il cristianesimo medievale, tanto cambiano solo i vestiti.

Anche io non la ritengo una priorità, quando ho detto che le mie priorità sono l'eutanasia, il suicidio assistito e solo dopo le unioni parlavo ovviamente di diritti civili, non di priorità assolute. .

L'eutanasia fu uno dei programmi del Partito Nazionalsocialista. La morte assistita di malati mentali, persone con handicap, individui ridotti a vegetali, portati a morire in asettiche e professionali strutture mediche la praticavano già loro. Ai tempi, qualcuno ebbe da ridire. Oggi, torna di moda. Non si capisce allora perchè quella Nazionalsocilista debbe essere considerata "pratica barbara" e quella attuata dai regimi democratici sia da auspicarsi. Tra l'altro, nessuno è originale neppure in questo campo. In Germania non si fece altro che applicare pratiche già conosciute dalla storia umana, partendo da Sparta per passare a Roma e su fino all'America del Novecento, la prima, in età contemporanea, a proporre leggi per l'eutanasia. In Germania, oltre che fare una legge, la si applicò. Di contro, è antichissimo anche il filone che vuole che i medici mai procurino la morte ad un paziente (è un cardine del Giuramento di Ippocrate) e si adoperino con tutti i loro mezzi affinchè sia curato e viva sino al termine naturale della sua esistenza. Le democrazie che già ora permettono l'eutanasia si inseriscono dunque in un filone che ha storici precedenti, da Sparta al Nazionalsocialismo. Chi desidera vederla anche qua è in buona compagnia.