L'ossessione del Fuhrer per la salute (documentario)

[huntermaster]

pensare che Hitler non sapesse è assurdo dai...

[eNdy]

un valido studio che ho letto e apprezzato tempo fa è "lo sterminio degli ebrei. un genocidio" (titolo originale "the final solution: a genocide", ma così tradotto fa ovviamente più presa...) di donald bloxham, storico britannico.
qui mira anzitutto a inserire la questione ebraica nel più ampio quadro della situazione europea pre- e post-IGM, situazione in cui i problemi di stampo etnico erano sovente risolti tramite movimenti forzati di masse popolari, fino ad arrivare ad operazioni assimilabili al genocidio (quello armeno, ovviamente, ma non solo), volendo evidenziarne continuità e parallelismi con quella che era la tendenza del tempo, oltre alle ovvie differenze.
in secondo luogo - onde criticare la diffusa concezione dello sterminio come macchina a sé stante, parallela alle vicende di guerra, quindi da esse indipendente, che ha il suo simbolo nei forni di auschwitz che lavorano febbrilmente mentre il fronte orientale crolla, la concezione cioè di una violenza priva di qualsiasi ratio strategica - mira ad analizzare l'andamento dell'atteggiamento nazista nei confronti del popolo ebraico in relazione con la situazione geopolitica in continuo mutamento, sia prima che ovviamente durante la guerra, mostrandone i collegamenti, condizionati da un gran numero di variabili, non ultimo lo sfrenato individualismo nella lotta interna per i posti di comando.
questo è il nocciolo, e anche per il resto è un testo a mio avviso molto valido, che consiglio; ben scritto, mentre mostra grande erudizione da parte dell'autore, è indice di un cambio di tendenza negli studi sull'olocausto, più lontani dall'ideologia, più affini al metodo storico.

[Sean]

Sino a che non verranno prodotti tutti i documenti, i materiali, le prove raccolte negli anni della guerra sarà molto difficile avere studi indipendenti e completi sulla questione-sterminio che producano risultati finali. E' inutile nascondersi che le tesi che oppongono i revisionisti siano in qualche maniera non rigettabili a priori, proprio per la estrema ambiguità di tutto il quadro: la questione delle camere a gas è controversa; la questione degli ordini impartiti è controversa; la questione delle testimonianze prodotte da parte alleata è controversa (possono essere state manipolate, come alcuni considerano, per esempio, quelle del caso-Hoss, sottoposto a tortura etc...).

Gli archivi USA devono avere del materiale dirimente, a mio parere. Gli archivi vaticani (la Polonia era una nazione profondamente cattolica) devono contenere materiale dirimente, a mio parere. Solo che è tutto secretato. In queste condizioni, nessuna ricostruzione storica può essere esente da una certa dose di opinione personale che va a sostenere tesi che sono lì per riempire gli inevitabili e suddetti buchi documentali o probatori.

[francesco_espo]

Sean reputi ciò un probabile racconto fantastico o c'è qualche possibilità che sia vero?

http://www.ilgiornale.it/news/hitler-scapp-patagonia-su-sommergibile-ho-visto-dove-s-era.html

Oltre ogni possibile ricostruzione fatta nel tempo, credo che sia assurdo pensare che il top leader di tutta la baracca non avesse attuato un super piano B da attuare in caso di situazione pessima. Sono riusciti a fuggire Mengele e altri esponenti del movimento, immagino che il tassello alpha e omega ne avesse le possibilità e l'organizzazione. Inoltre il fatto che questa persona credeva fortemente che sè stessa fosse necessaria per compiere il bene divino, che fosse l'elemento cardine per costruire la storia, è un ulteriore motivo che mi fa pensare che avesse voluto preservarsi sino all'impossibile al fine di poter ritornare in campo appena ne avesse avuto i mezzi, se ci fossero stati. Poi il fatto che utilizzò (a quanto sembra) un sosia, lasciato cadavere di fronte la cancelleria, sembra un depistaggio. Reputo possibile che non avesse attuato alcun piano di salvezza solo alle alteratissime condizioni psico-fisiche dovute alle miriadi di farmaci, all'essere diventato dipendente dalle metanfetamine e all'eventuale Parkinson.

[Manx]

niente di nuovo Francé...e ti diro'...sono fuggiti in tanti, non è cosi' assurdo pensare che lo fece anche lui. A Bariloche, in Sud America (non ricordo di preciso dove) c'è in villaggio di tedeschi, discendenti dei gerarchi nazisti...e pare, dico pare, ci sia perfino nel piccolo cimtitero di paese la tomba del Führer...morto li' negli anni '50. Il confine tra realtà e mistificazione/flasificazione è sottile...ma non si parla di fantasmi o simili...tutto puo' essere (del resto...il corpo trovato fuori della cancelleria...non è MAI stato veramente identificato al 100%...).
chissà...
p.s. leggero' poi l'articolo linkato.

[francesco_espo]

niente di nuovo Francé...e ti diro'...sono fuggiti in tanti, non è cosi' assurdo pensare che lo fece anche lui. A Bariloche, in Sud America (non ricordo di preciso dove) c'è in villaggio di tedeschi, discendenti dei gerarchi nazisti...e pare, dico pare, ci sia perfino nel piccolo cimtitero di paese la tomba del Führer...morto li' negli anni '50. Il confine tra realtà e mistificazione/flasificazione è sottile...ma non si parla di fantasmi o simili...tutto puo' essere (del resto...il corpo trovato fuori della cancelleria...non è MAI stato veramente identificato al 100%...).
chissà...

p.s. leggero' poi l'articolo linkato.

si leggilo, fantasia o meno è molto interessante, parla anche di cose che stai dicendo tu (tra cui l'identificazione di quel tizzone bruciato trovato, che non corrisponderebbe per vari motivi). Comunque ci sono vari big names che avrebbero confermato che non fosse morto, tra cui Truman e lo stesso Stalin. Che razza di storia se fosse così... mi chiedo come abbia vissuto gli ultimi ipotetici anni di vita una personalità tale che aveva quasi conquistato il mondo, spero si riesca a scoprire qualcosa di nuovo in maniera fortuita prima della mia dipartita, ma con il tempo che è passato lo trovo difficile ahimè.

[Manx]

ho appena letto, in effetti l'articolo concorda in molti punti con quanto sapevo già. Il tutto è molto affascinante e non credo sia poi cosi' distante dalla "vera" realtà delle cose, in ogni caso, è "verosimile".

[francesco_espo]

Assurdo, a dir poco. Non tanto la fuga in sè, ma quanto la storia possa venire manipolata da chi ha il potere sui media.

[Sean]

E' chiaro che senza la prova definitiva (che solo i russi possono dare) nessuno può con certezza assoluta dire che Hitler sia davvero morto il 30 Aprile del '45 nel Bunker di Berlino. Si sapeva che fuori dal Bunker furono trovati i resti (assieme a quelli dei (presunti) Hitler ed Eva) anche di uno dei suoi sosia, un certo Gustav Weler http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Weler

Come si nota dalle foto presenti in rete quel corpo non fu carbonizzato proprio per sviare i russi che si stavano avvicinando ai nemici. Hitler non voleva cadere nelle loro mani nè vivo nè morto, questo è il primo punto da tenere fermo. Un altro punto da tenere è che era ancora possibile, negli ultimissimi giorni di Berlino, scappare dalla città assediata, come provano i voli riusciti di Speer e della aviatrice Anna Reitsch che, entrambi, ebbero modo di atterrare nei pressi della Cancelleria e di parlare con Hitler (la Reitsch cercò, senza successo, di convincere il Fuhrer a fuggire). Allora? Allora restano quei due corpi carbonizzati trovati nei pressi della uscita di sicurezza del Bunker, che non furono, attenzione, confusi con quello del sosia e che tutti i testimoni successivamente interrogati dai russi indicarono come i corpi di Hitler e di Eva Braun. E' meglio dire che ciò che resta è il mistero di quei due corpi, dato che un esame del DNA ancora i russi non si decidono a farlo, quindi, in linea teorica, tutte le ipotesi sono aperte.

Personalmente credo che Hitler (ed Eva) si sia suicidato nel Bunker. Il Fuhrer doveva restare a Berlino a comandare l'ultima resistenza, doveva restare al centro della scena finale, mentre tutto il mondo crollava. Che senso avrebbero avuto una salvezza personale ed una fuga? Per fare cosa? Salvare solo la pelle non era nelle prospettive di Hitler. Confortano questa tesi le innumerevoli e tutte concordanti testimonianze dei presenti nel Bunker, anche quelle raccolte in maniera indipendente rispetto ai sovietici. Conforta questa tesi il suicidio di Goebbles, della moglie e dei figli. Magda Goebbels uccise sè e, soprattuttto, i suoi bambini perchè "non voleva più vivere in un mondo senza il Nazionalsocialismo". Se Hitler fosse rimasto vivo il Nazionalsocialismo sarebbe rimasto vivo (Hitler è non solo il capo di un partito ma, nella sua figura, si accentrano e si incarnano le idee stesse di Germania e di Volk. Hitler è la Germani ed il Volk, così veniva percepito, tanto che tradire il giuramento fatto a lui equivaleva a tradire la Germania). Se Hitler non si fosse suicidato, dando così l'esempio, non si vede perchè si sarebbero dovuti suicidare anche Goebbels e la moglie (con i corpi carbonizzati con lo stesso metodo usato per Hitler) o i numerosi altri occupanti il Bunker.

In ultimo, i vari gerarchi che scelsero per la fuga il Sud America non è che ebbero la via spianata da subito (non era quella la meta dei piani immediati, insomma). Andarono in Sud America dopo un certo lasso di tempo (di mesi o di anni) e con aiuti più o meno organizzati (e là lavorarono per mantenersi, questo fa capire che spesso gli aiuti potevano arrivare solo sino all'espatrio). Mentre la presenza di gerarchi più o meno famosi venne sempre data per sicura da organi di intelligence quali quelli israeliani od americani, Hitler non fu mai segnalato da quelle parti. Un personaggio simile, c'è da tenerlo presente, non si poteva nascondere come un Eichmann qualunque. Riguardo poi alle difficoltà nell'immediato per una fuga, neppure Himmler riuscì a mettere in piedi un piano istantaneo. Ciò significa che le ratline verso il Sud America si attivarono solo ad un dato tempo di distanza dalla fine del Reich e che Hitler avrebbe dovuto passare un certo lasso di tempo nascosto da qualche parte (senza neppure potersi far passare da soldato della Wehrmacht o simili).

Non credo, in conclusione, sia possibile immaginarsi un Hitler in fuga, per la sua personalità, per le sue idee, per il simbolo stesso che egli era - difatti tutti coloro che entrarono in contatto con lui negli ultimi giorni e negli ultimi istanti del Reich, dissero che parlava tranquillamente della sua morte e che rifiutava con decisione ogni offerta di fuga (la via verso Sud era ancora sgombra). Sopravvivere, per vivacchiare nascosto qualche anno, al suo mondo non rientrava nei suoi piani. Egli era quel mondo. Scriverà Goebbels nel suo ultimo articolo al giornale del Partito, intitolandolo "E quand'anche ciò fosse":

"La nostra fine sarà la fine di tutto l'universo".

E' netta la consapevolezza, in quegli uomini, che è tutto un mondo, tutta una civiltà che scompare. Dopo Stalingrado lo stesso Goebbels si espresse così: "Le forza spirituali stanno per essere schiacciate, l'ora del giudizio si avvicina". Fine del mondo e fine della storia, fine della grandiosa idea incarnata da Hitler. Perchè Hitler avrebbe dovuto sopravvivere a quella idea ovvero a se stesso? Il Cavaliere teutonico, la figura del mito tedesco che egli incarnava, al precipitare della scena, all'avvento della finis mundi non sarebbe scappato. Sarebbe scomparso, come i magici uccelli delle leggende orientali della culla ariana, tra le fiamme ed il fuoco.

[huntermaster]

Il capitano che accetta di affondare con la nave

[Manx]

Il capitano che accetta di affondare con la nave

Attenzione pero'...si puo' anche far credere che nave e capitano stiano affondando...!

Partendo dall'analisi di Sean (che condivido in toto) circa la personalità del Führer e dei presupposti ideologici-culturali-forma mentis del nazismo, arrivo, tuttavia, ad una considerazione opposta.

Lungi da me, ora, fare del complottisimo da quattro soldi...ma partendo dalla conoscenza dell'immaginario e della Weltanschauung nazista...non mi rimane assolutamente difficile ritenere, tanto meno mi sembra contraddittorio, che il Führer e gli altri gerarchi valutarono la possibilità di una "fuga" a guerra quasi finita, probabilmente in Sud America

(o addirittura in Antartide...dove si vocifera nel 1947...gli USA presero una bella batosta...dai...nazisti, impiantati li' da qualche anno e ben prima dello scoppio della guerra, ma qui siamo già nell'ambito della dietrologia storica e delle ipotesi e congetture semi-fantasiose, di cui non abbiamo prove certe, ma solo "voci" e qualche deduzione; è tuttavia provato da prove e documenti che tra il 1944 e il 1947....il traffico marittimo nell'Oceanto Atlantico....era incrementato spesso...da U-Boat nazisti..., soprattutto a largo della Patagonia e dell'Antartide. Si vocifera, addirittura, ma non ci sono prove, che U-Boat nazi dopo il 1945 risalirono...l'Orinoco...).

Ricordiamoci che l'obiettivo principale del Nazismo/Germania hitleriana....era il DOMINIO MONDIALE (lo stesso dominio...che poi prese atto con USA e URSS...che spaccarono il mondo in 2 come la famosa mela di marcio romano per circa 50 anni)...quindi...una "momentanea" débacle e fuga, di alcuni anni, forse decenni, sarebbe stata solo una piccola parentesi per poi riorganizzare il "Quarto Reich"....con o senza Hitler (che magari nel frattempo mori')...per poi impadronirsi di nuovo del mondo (cosa...che era "quasi" riuscita fino al 1943...

Ma queste sono ipotesi, tremendamente affascinanti, in parte verosimili, in parte no.

Edit: per chi fosse interessato al "Quarto Reich", segnalo il libro ben documentato e scritto di Marco Dolcetta (giornalista RAI, filosofo e docente di filos. politica a Parigi (mi pare) "Gli spettri del Quarto Reich" http://www.amazon.de/spettri-Quarto-.../dp/8817013633

L'ho ricordato in passato varie volte e credo sia il libro al quale ieri alludeva Larry Scott.

[Sean]

Il dominio mondiale, ma, ancora di più e sotto alla superficie di un "semplice" scontro armato od ideologico tra civiltà dalle opposte visioni, una ri-creazione del mondo, un avvento di una razza di tipo nuovo (o antico, secondo le idee più segrete ed intime del Nazismo?), la venuta della razza dei Maestri e dei Signori, il risveglio dei Figli del Sole, il ritorno alla età degli Eroi. Perchè per capire bene e a tutto tondo il Nazionalsocialismo, non possiamo servirci delle sole categorie storiche, che qua ci possono aiutare sino ad un certo punto e poi non più. Bisogna andare oltre, bisogna capire che Hitler ed i vertici del Partito sono come alchimisti che cercano di trasmutare il ferro in oro (ritorna qua prepotente ed assoluta la concezione dei cicli della storia). Ancora: sono come dei maghi che evocano forze capaci forse di affrettare la fine della civiltà - capitalistico/materialista (due facce della stessa medaglia), scientista e positivista, capace di produrre solo uomini spezzati o "sottouomini" - perchè venga un mondo dove a governare siano potenze altre e di natura non più politica o mercantile ma spirituale, come nei miti antichissimi che i nazisti si puntarono di andare a ricercare.

Attraverso l'agire sul piano politico e storico di "superficie" il Nazismo persegue, con parallele e più segrete mosse, un altro scopo superiore e, ai non iniziati, incognito. E' per questo che la storiografia, ancora oggi, basandosi sulle regole della normale lettura storica, non riesce a classificare o ad interpretare chiaramente il fenomeno. Come in uno schema esoterico, sfugge del tutto la chiave di lettura e di accesso a chi è bendato.

[LARRY SCOTT]

Ricordiamo come molti esuli in Sudamerica siano poi stati reclutati dai governi locali (a loro volta ''sponsorizzati'' dagli Yanquis), spessissimo in chiave antisovietica...Klaus Barbie, il ''Boia di Lione'', partecipò adirittura alla cattura del Che e fu consulente del governo del colonnello René Barrientos Ortuño in Bolivia.
Moltissimi altri collaborarono anche col secondo governo di Getulio Vargas in Brasile (Vargas era fortemente antinazista, ma ancor di più era fortemente anticomunista...la sua politica fu molto particolare, ma si finirebbe OT), col governo Peròn in Argentina e anche con il generalissimo Alfredo Strößner, presidente unico del Paraguay per un trentennio.

Non sono sicuro circa ex nazi nel governo Pinochet...farò ricerche al riguardo, ma la presenza di circa 3 milioni di cileni di ascendenza tedesca (a Valparaiso soprattutto) fa propendere a pensare che sicuramente alcuni ripararono anche in Cile.

[Manx]

Il dominio mondiale, ma, ancora di più e sotto alla superficie di un "semplice" scontro armato od ideologico tra civiltà dalle opposte visioni, una ri-creazione del mondo, un avvento di una razza di tipo nuovo (o antico, secondo le idee più segrete ed intime del Nazismo?), la venuta della razza dei Maestri e dei Signori, il risveglio dei Figli del Sole, il ritorno alla età degli Eroi. Perchè per capire bene e a tutto tondo il Nazionalsocialismo, non possiamo servirci delle semplici categorie storiche, che qua ci possono aiutare sino ad un certo punto e poi non più. Bisogna andare oltre, bisogna capire che Hitler ed i vertici del Partito sono come alchimisti che cercano di trasmutare il ferro in oro (ritorna qua prepotente ed assoluta la concezione dei cicli della storia). Ancora: sono come dei maghi che evocano forze capaci forse di affrettare la fine della civiltà - capitalistico/materialista (due facce della stessa medaglia), scientista e positivista, capace di produrre solo uomini spezzati o "sottouomini" - perchè venga un mondo dove a governare siano potenze altre e di natura non più politica o mercantile ma spirituale, come nei miti antichissimi che i nazisti si puntarono di andare a ricercare.

Attreverso l'agire sul piano politico e storico di "superficie" il Nazismo persegue, con parallele e più segrete mosse, un altro scopo superiore e, ai non iniziati, incognito. E' per questo che la storiografia, ancora oggi, basandosi sulle regole della normale lettura storica, non riesce a classificare o ad interpretare chiaramente il fenomeno. Come in uno schema esoterico, sfugge del tutto la chiave di lettura e di accesso a chi è bendato.

Quoto. Voler comprendere il nazismo rimanendo all' "interno" della storia "fattuale"...non solo è riduttivo, ma proprio sbagliato. La ricerca di G. L. Mosse, pur rimanendo nell'ambito "accademico" e non "esoterico", parte proprio da questi presupposti "culturali".

[600]

Il dominio mondiale, ma, ancora di più e sotto alla superficie di un "semplice" scontro armato od ideologico tra civiltà dalle opposte visioni, una ri-creazione del mondo, un avvento di una razza di tipo nuovo (o antico, secondo le idee più segrete ed intime del Nazismo?), la venuta della razza dei Maestri e dei Signori, il risveglio dei Figli del Sole, il ritorno alla età degli Eroi.

...In parolo più concrete sapresti spiegarlo Sean che tipo di uomo voleva (ri)creare il nazismo?