L'ossessione del Fuhrer per la salute (documentario)

[Manx]

occhio larry, qui si rischiano gravi inesattezze. il pensiero di nietzsche, se proprio vogliamo forzarlo entro etichette nazionali, fu fortemente antitedesco, nient'affatto pangermanico.

Quoto. Aveva una repulsione per i "tedeschi", benché lui stesso ne incarnava, almeno in parte, molti aspetti "tipici" (non vorrei sbagliare, ma da qualche parte dei suoi "Frammentiu postumi" li critica anche per l'alimentazione ).
Cmq stiamo andando un po' OT

[eNdy]

Quoto. Aveva una repulsione per i "tedeschi", benché lui stesso ne incarnava, almeno in parte, molti aspetti "tipici" (non vorrei sbagliare, ma da qualche parte dei suoi "Frammentiu postumi" li critica anche per l'alimentazione ).
Cmq stiamo andando un po' OT

chiudo l'ot segnalandoti una mia mail di secoli fa a cui non hai risposto (appena leggi puoi cancellare questo messaggio, non voglio sporcare il thread)

[Sean]

Hitler fu fortemente influenzato, nella sua politica estera, dalle idee di Karl Haushofer e la sua "geopolitica". Lo stesso figlio di Haushofer Albrecht (morto a Moabit, ivi imprigionato per aver partecipato alla congiura del 20 Luglio) lascerà come estrema testimonianza versi esemplari di un dato modo di intendere il Nazismo, non assolvendo il padre da colpe quasi metafisihe per aver così agito da "detonatore" di certa politica hitleriana. I versi gli furono trovati addosso dopo morto:

Per mio padre il destino aveva parlato
Da lui dipese ancora una volta
Ricacciare il demonio nella sua prigione
Mio padre ha spezzato il sigillo
Non ha sentito il soffio del maligno
Ha lasciato libero il demonio per il mondo...

Karl Haushofer che, ricordiamolo, fu presentato ad Hitler da Hess. Qua vi ha molto a che vedere tutta la storia delle società segrete e dei rapporti che legarono, al più alto grado, i fondatori della società Thule e quelli del Nazismo (che si sovrapposero).

[LARRY SCOTT]

Ricordo comunque che la sorella di Nietzche fondò nel Chaco Paraguayo un villaggio chiamato Nova Germania, un'utopia nordicista tutt'ora esistente ed abitata dai numerosissimi discendenti delle 6-7 famiglie che si insediarono nella regione...lo stesso caudillo del Paraguay, Alfredo Strößner, aveva parenti li in mezzo.

[Manx]

Fu il marito della sorella di Nietzsche, non lei, a fondare la colonia. L'esperimento falli' quasi subito e il marito si tolse la vita. E che io sappia quella colonia si dissolse subito e non esiste piu'.

[LARRY SCOTT]

Fu il marito della sorella di Nietzsche, non lei. L'esperimento falli' quasi subito e il marito si tolse la vita. E che io sappia quella colonia si dissolse subito e non esiste piu'.

Esiste ancora, così come le numerosissime colonie mennonite nel Chaco Paraguayo fondate nello stesso periodo.
Tra l'altro ne parlava proprio un libro che mi consigliasti tu anni fa, ora non ricordo il titolo esatto, andrò a rispolverare la mia biblioteca.

[eNdy]

Ricordo comunque che la sorella di Nietzche fondò nel Chaco Paraguayo un villaggio chiamato Nova Germania, un'utopia nordicista tutt'ora esistente ed abitata dai numerosissimi discendenti delle 6-7 famiglie che si insediarono nella regione...lo stesso caudillo del Paraguay, Alfredo Strößner, aveva parenti li in mezzo.

senza dubbio, sebbene come ricorda giustamente manx fu appunto il marito a trascinarla in quell'operazione (che neanch'io sapevo si fosse protratta fino ad oggi), ed entrambi furono, per questo, da nietzsche fortemente criticati, fino alla rottura dei rapporti.
per tutto l'arco della sua produzione, il filosofo contestò ogni deriva nazionalistica, cui oppose la speranza in un nuovo sentimento europeo che superasse i conflitti tra gli stati, mirante sì ad un'aristocrazia, ma non della razza, bensì dello spirito. ma qui ci allontaniamo tremendamente dall'argomento del thread.
per inciso, fu anche tra i pochi intellettuali tedeschi del periodo a non esprimere un giudizio negativo sul popolo ebraico.
chiedo venia per la pedanteria, ma è un argomento cui tengo per il resto, torniamo al fuhrer.

[Manx]

Esiste ancora, così come le numerosissime colonie mennonite nel Chaco Paraguayo fondate nello stesso periodo.
Tra l'altro ne parlava proprio un libro che mi consigliasti tu anni fa, ora non ricordo il titolo esatto, andrò a rispolverare la mia biblioteca.

Ma intendi il libro di Dolcetta? Ora non ricordo se si fa specifico riferimento alla colonia "nietzscheana" (il libro è in italia), ma in ogni caso dubito sulla filiazione diretta dell'attuale colonia da quella fondata dai coniugi Förster. Magari è una colonia ri-fondata.

p.s. Andy ti ho risposto.

[LARRY SCOTT]

Ma intendi il libro di Dolcetta? Ora non ricordo se si fa specifico riferimento alla colonia "nietzscheana" (il libro è in italia), ma in ogni caso dubito sulla filiazione diretta dell'attuale colonia da quella fondata dai coniugi Förster. Magari è una colonia ri-fondata.

p.s. Andy ti ho risposto.

Ah se sia diretta non so dirti sinceramente, so solo (anche da altre persone con cui ho parlato in Sudamerica, tra cui un anziato bavarese che abita tra Asuncion e Montevideo) che è popolata da circa una decina di migliaia di alemanòs che vivono ancora auto-segregati dal resto degli indios/mestizos che popolano il Chaco ed hanno contatti solo coi mennoniti.
Potrebbe si essere stata rifondata dai mennoniti (che vivono comunque da quelle parti) come potrebbe essere popolata dai discendenti del ''progetto'', o magari un misto di entrambe le cose...quel che è certo e che alcuni pesci medi e medio-piccoli hanno riparato li dopo la resa (come in molti altri posti del Sudamerica, governati all'epoca da personaggi simpatizzanti per il regime nazista).

[francesco_espo]

ho stampato tutto il tuo scritto Sean, lo devo far leggere ad un amico mi andrò a comprare il mein kampf a breve. Quel "magnetismo" lo avrebbe avuto da sempre, sin dai primi comizi, direi che trattasi di vero talento naturale che in seguito coltivò.

[Françis1992]

non voglio andare OT,caso mai si apre un altro tread: che ne pensate di david Irving ?

[Sean]

non voglio andare OT,caso mai si apre un altro tread: che ne pensate di david Irving ?

Da prendere con le molle e da integrare con altro.

[Françis1992]

Da prendere con le molle e da integrare con altro.

può essere che la verità stia nel mezzo ? (tra negazionismo e le tesi di norimberga)

[Sean]

può essere che la verità stia nel mezzo ? (tra negazionismo e le tesi di norimberga)

Quello è un terreno minato. Irving come storico va preso con le molle perchè parte da una posizione (seppur originale ma per questo appunto da apprezzare) da "storico" per poi inclinare verso un piano da appartenente ideologico - ovvero parte da uno sterminio accaduto davvero (ma non ordinato da Hitler, secondo lui) alla posizione del negazionismo assoluto (mai esistito uno sterminio ed una volontà di sterminio da parte dei gerarchi nazisti, chiunque essi fossero).

La questione dello sterminio è una patata bollente che qua, anche per il mezzo stesso del Forum (che non permette una chiarezza estrema, dovendo andare sempre con una certa sintesi) non voglio affrontare. Espongo alcuni punti:

- Dico che le cifre dello sterminio non sono più quelle che venivano dette nell'immediatezza del dopoguerra, e su questo ormai concordano quasi tutti.

- Dico che non c'è, in effetti, un ordine scritto del Fuhrer circa lo sterminio degli ebrei e che, certamente, almeno sino alla fine del '41 o la metà del '42, non vi fu volontà di sterminio. Però, il fatto che non ci sia un ordine scritto del Fuhrer non esclude che possa esserci stato uno sterminio. Un ordine verbale di Hitler alla sua catena di comando (per esempio alle SS) era esecutivo e nessuno lo avrebbe mai messo in dubbio. Il principio era quello di eseguire gli ordini e non di discuterli o chiederne la prova documentale.

- Dico che è ambigua la responsabilità dell'uomo-Hitler sulla eventuale volontà di procedere allo sterminio, almeno stando alle ricostruzioni storiche. Chi ne doveva essere certamente a conoscenza è Himmler (perchè furono le SS ad operare nei campi) e qua si aprono almeno tre strade:

- Hitler sapeva ed anzi è lui ad ordinare ad Himmler di procedere.
- Hitler non sapeva e ne fu informato solo più tardi, forse nel '43
- Hitler non sapeva.

- Dico che le operazioni condotte alle spalle della linea del fronte in Russia dalle Einsatzgruppen farebbero inclinare per una maggiore probabilità di volontà di sterminare, da un certo punto in poi, gli ebrei in maniera fisica e definitiva. Se leghiamo infatti la questione delle Einsatzgruppen con le testimonianze di due comandanti i campi di sterminio (di Hoss ad Auschwitz e di Stangl a Treblinka) e varie altre testimonianze di SS, di collaborazionisti, di personaggi a vario titolo (attivo o passivo) coinvolti, diventa difficile pensare che non ci sia stata, da un dato momento storico, una tendenza a voler risolvere in maniera definitiva la "questione ebraica". Anche il fatto che questi (supposti, da alcuni) campi di sterminio siano stati edificati ad Est, tutti fuori cioè dal territorio del Reich e tutti in luoghi isolati, può confortare una certa tesi (i normali campi di concentramento erano anche in Germania e non occultati).

Sulle varie responsabilità o realtà, sugli ordini dati o non dati, sulle cifre, su tutto questo pezzo di storia c'è tanto da lavorare.

[Françis1992]

Quello è un terreno minato. Irving come storico va preso con le molle perchè parte da una posizione (se pur originale ma per questo appunto da apprezzare) da "storico" per poi inclinare verso un piano da appartenente ideologico - ovvero parte da uno sterminio accaduto davvero (ma non ordinato da Hitler, secondo lui) alla posizione del negazionismo assoluto (mai esistito uno sterminio ed una volontà di sterminio da parte dei gerarchi nazisti, chiunque essi fossero).

La questione dello sterminio è una patata bollente che qua, anche per il mezzo stesso del Forum (che non permette una chiarezza estrema, dovendo andare sempre con una certa sintesi) non voglio affrontare. Espongo alcuni punti:

- Dico che le cifre dello sterminio non sono più quelle che venivano dette nell'immediatezza del dopoguerra, e su questo ormai concordano quasi tutti.

- Dico che non c'è, in effetti, un ordine scritto del Fuhrer circa lo sterminio degli ebrei e che, certamente, almeno sino alla fine del '41 o la metà del '42, non vi fu volontà di sterminio. Però, il fatto che non ci sia un ordine scritto del Fuhrer non esclude che possa esserci stato uno sterminio. Un ordine verbale di Hitler alla sua catena di comando (per esempio alle SS) era esecutivo e nessuno lo avrebbe mai messo in dubbio. Il principio era quello di eseguire gli ordini e non di discuterli o chiederne la prova documentale.

- Dico che è ambigua la responsabilità dell'uomo-Hitler sulla eventuale volontà di procedere allo sterminio, almeno stando alle ricostruzioni storiche. Chi ne doveva essere certamente a conoscenza è Himmler (perchè furono le SS ad operare nei campi) e qua si aprono almeno tre strade:

- Hitler sapeva ed anzi è lui ad ordinare ad Himmler di procedere.
- Hitler non sapeva e ne fu informato solo più tardi, forse nel '43
- Hitler non sapeva.

- Dico che le operazioni condotte alle spalle della linea del fronte in Russia dalle Einsatzgruppen farebbero inclinare per una maggiore probabilità di volontà di sterminare, da un certo punto in poi, gli ebrei in maniera fisica e definitiva. Se leghiamo infatti la questione delle Einsatzgruppen con le testimonianze di due comandanti i campi di sterminio (di Hoss ad Auschwitz e di Stangl a Treblinka) e varie altre testimonianze di SS, di collaborazionisti, di personaggi a vario titolo (attivo o passivo) coinvolti, diventa difficile pensare che non ci sia stata, da un dato momento storico, una tendenza a voler risolvere in maniera definitiva la "questione ebraica". Anche il fatto che questi (supposti, da alcuni) campi di sterminio siano stati edificati ad Est, tutti fuori cioè dal territorio del Reich e tutti in luoghi isolati, può confortare una certa tesi (i normali campi di concentramento erano anche in Germania e non occultati).

Sulle varie responsabilità o realtà, sugli ordini dati o non dati, sulle cifre, su tutto questo pezzo di storia c'è tanto da lavorare.

chiarissimo, rep appena posso