Barbareschi

[Testa]

In mezzo a questi "tutti" che devono rispettare lo stato c'è anche lo stato e questo va oltre la "correttezza formale".

Lo statuto dei diritti del contribuente ad esempio viene sistematicamente violato dall'amministrazione.

probabilmente vero.

ma il cercare sempre la colpa degli altri, l'esser immediatamente pronti a dire eeeh ma anche loro, o si ma tal dei tali avrebbe dovuto fare ......, a sostegno e giustificazione delle nostre mancanze, a corresponsabilizzare gli altri, se non peggio, è un "abuso" tipicamente italiano
nell'esempio di cui sopra, l'autovelox dovrebbe non esistere, vai ( molto) oltre il limite, vieni multato punto, non cè cristo che tenga ( a meno di gravi motivi documentabili ovvio), e a te in primis non dovrebbe venir in mente di cercare "scappatoie", perchè consapevole di aver fatto una cazzata.

[The_machine]

Si ma se state giocando a Risiko, e vi accorgete che gli avversari dopo che hanno tirato i dadi, se non gli piace il risultato li ritirano, cosa fate? li tirate di nuovo anche voi per giocarvela alla pari, oppure siete corretti rassegnandovi all'idea di partire con un "gap"? e ancora, vi aspettate che una mentalità radicata di questo tipo possa realisticamente essere sradicata autocontrollandosi in questo modo?

[Testa]

boh non so cosa c'entri questo, ma la discussione e gli esempi vertevano sul fatto che probabilmente barbareschi si è comportato "all'italiana".

[600]

probabilmente vero.

ma il cercare sempre la colpa degli altri, l'esser immediatamente pronti a dire eeeh ma anche loro, o si ma tal dei tali avrebbe dovuto fare ......, a sostegno e giustificazione delle nostre mancanze, a corresponsabilizzare gli altri, se non peggio, è un "abuso" tipicamente italiano
nell'esempio di cui sopra, l'autovelox dovrebbe non esistere, vai ( molto) oltre il limite, vieni multato punto, non cè cristo che tenga ( a meno di gravi motivi documentabili ovvio), e a te in primis non dovrebbe venir in mente di cercare "scappatoie", perchè consapevole di aver fatto una cazzata.

Credo sia difficile discutere di cose del genere in astratto e per quanto mi riguarda resto convinto che anche lo stato debba sempre fare la sua parte rispettando le sue stesse leggi.

Poi nel caso specifico delle multe ad esempio, mi troverei d'accordissimo con leggi molto più stringenti per i cittadini dove ad esempio non serva nessuna indicazione preventiva per gli autovelox ecc ecc. Però è solo un caso tra i tanti e non lo userei come caso generale.

[Testa]

Credo sia difficile discutere di cose del genere in astratto e per quanto mi riguarda resto convinto che anche lo stato debba sempre fare la sua parte rispettando le sue stesse leggi.

Poi nel caso specifico delle multe ad esempio, mi troverei d'accordissimo con leggi molto più stringenti per i cittadini dove ad esempio non serva nessuna indicazione preventiva per gli autovelox ecc ecc. Però è solo un caso tra i tanti e non lo userei come caso generale.

siamo d'accordo

ma hai fatto caso come lo Stato e la P.A. in generale, indipendentemente dalle loro effettive responsabilità ( peraltro sempre difficilissime da accertare in maniera puntuale) siano la valvola di sfogo, l'obbiettivo sicuro, la cloaca generica di qualsivoglia malessere, disagio
Colpisci lì ( in maniera generica) che sicuro non sbagli e avrai qualcuno dalla tua parte, e ciò che hai fatto, non sarà "del tutto" colpa tua.
( Questo, ovvio, perchè i nostri politici e amministratori, sono a loro volta, nostri paesani...).

[Eagle]

In mezzo a questi "tutti" che devono rispettare le regole c'è anche lo stato e questo va oltre la "correttezza formale".

Lo statuto dei diritti del contribuente ad esempio viene sistematicamente violato dall'amministrazione.

Essere scorretti perchè la pubblica amministrazione spesso lo è crea un circolo vizioso - la PA da per scontato che il cittadino sia scorretto e si adegua, e non si finisce più.

Da qualche parte bisognerà pur cominciare a fare il "proprio dovere".

Eagle

[Liam & Me]

Barbareschi

Stai dicendo che la mancanza di segnalazione dell'autovelox "cancella" il fatto (il resto) che mario rossi andava a 230 allora in zona 50?

Eagle

Eagle ricordati che stai discutendo con un avvocato.

[600]

Essere scorretti perchè la pubblica amministrazione spesso lo è crea un circolo vizioso - la PA da per scontato che il cittadino sia scorretto e si adegua, e non si finisce più.

Da qualche parte bisognerà pur cominciare a fare il "proprio dovere".

Eagle

Nessuno nega che il buon cittadino debba fare il "proprio dovere". Però è normale che sia c'è differenza tra responsabilità civica, cioè, esser considerato un deficiente/criminale, e responsabilità civile/penale, cioè esser condannato dallo stato. E' compito e interesse dello stato stesso fare in maniera che questa differenza sia il minore possibile visto che un cittadino può essere OBBLIGATO a rispettare le leggi, ma non ad avere del "senso civico" in astratto.

[Liam & Me]

Barbareschi

Essere scorretti perchè la pubblica amministrazione spesso lo è crea un circolo vizioso - la PA da per scontato che il cittadino sia scorretto e si adegua, e non si finisce più.

Da qualche parte bisognerà pur cominciare a fare il "proprio dovere".

Eagle

Comunque, sono d'accordo col tuo discorso, x quello che conta insomma.

Vedo pero' anche il perche' un cittadino che becca una multa cerca di attaccarsi a tutto. Se sei amministrato in questo modo, con un sistema governativo che ti munge fino al 70% di quello che guadagni per autoalimentarsi, ti attacchi a tutto, anche a cercare il cavillo quando hai torto.

Credo, forse in maniera troppo ottimistica, che il senso civico possa entrare nella testa degli italiani solo se l'esempio parte dall'alto, il lead by example degli anglosassoni.

[The_machine]

Salvo casi eccezionali il senso civico c'è quando conviene o uno se lo può permettere

[Ray Of Light]

Nessuno nega che il buon cittadino debba fare il "proprio dovere". Però è normale che sia c'è differenza tra responsabilità civica, cioè, esser considerato un deficiente/criminale, e responsabilità civile/penale, cioè esser condannato dallo stato. E' compito e interesse dello stato stesso fare in maniera che questa differenza sia il minore possibile visto che un cittadino può essere OBBLIGATO a rispettare le leggi, ma non ad avere del "senso civico" in astratto.

quoto e aggiungo che in tutti i paesi del mondo, chi ha sbagliato cerca di farla franca, ed è raro che cerchi di sua spontanea volontà di rimediare all'errore, che il ladro restituisca il maltolto, che l'assassino si vada a costituire, che chi eccede in velocità chieda al vigile di fargli la multa.

[Eagle]

Comunque, sono d'accordo col tuo discorso, x quello che conta insomma.

Vedo pero' anche il perche' un cittadino che becca una multa cerca di attaccarsi a tutto. Se sei amministrato in questo modo, con un sistema governativo che ti munge fino al 70% di quello che guadagni per autoalimentarsi, ti attacchi a tutto, anche a cercare il cavillo quando hai torto.

Credo, forse in maniera troppo ottimistica, che il senso civico possa entrare nella testa degli italiani solo se l'esempio parte dall'alto, il lead by example degli anglosassoni.

Lead by example converrai che è un grosso problema in Italy, perchè i leaders non sono persone scelte per il senso civico e la competenza.
Anche per questo le regole sono spesso ingiuste, esagerate ma mai rispettate tranne quando conviene a qualcuno, inique verso diverse categorie, etc etc etc.
Anche in questo oltre tutto l'Italia si è spesso distinta, specialmente nella seconda repubblica.

E' comunque un circolo vizioso che non so come si potrà interrompere.

Eagle

[Sartorio]

La pedagogia dell'esempio è l'unica che funziona, i politici non sono una razza aliena che ci ha invaso, di questo passo cambieranno i volti, ma ci ritroveremo a parlare degli stessi mali, degli stessi vizi.

[Testa]

ma infatti, fino a quando c'incazziamo e "reagiamo" se prendiamo una multa perchè facevamo i 130 su una strada coi limite dei 70, allora la sostanza di chi ci governa sarà sempre la medesima, al di là dello sbiadito colore politico

[Eagle]

quoto e aggiungo che in tutti i paesi del mondo, chi ha sbagliato cerca di farla franca, ed è raro che cerchi di sua spontanea volontà di rimediare all'errore, che il ladro restituisca il maltolto, che l'assassino si vada a costituire, che chi eccede in velocità chieda al vigile di fargli la multa.

Si un conto è cercare di farla franca, un conto è sentirsi un "figo", ed essere considerato un figo dal punta di vista sociale, quando si riesce ad infrangere le regole e non pagare il conto ...

Mi chiedo poi, se tutto il mondo è paese, come mai in Italia (61 milioni di persone) il numero di avvocati è oltre quattro volte quelli della Francia (65 milioni di persone), quasi il doppio della Germania (81 milioni), 18 volte quello del regno unito (63 milioni)...

Non concordo poi con il fatto che tutti cercano di farla franca sempre e comunque.
Abbiamo avuto esempi di alti funzionari che si sono licenziati per esser stati scoperti ad aver copiato nella tesi di laurea, o per scandali sessuali, pur senza alcuna condanna penale ... quindi non è vero che il senso civico non esiste mai e da nessuna parte al mondo.

E' che fa comodo, agli avvocati certamente, agli indagati / accusati spesso, che si possa sempre e comunque aver ragione anche quando "si è commesso il fatto". Basta trovare la regolina per non far scattare la sanzione... ed è in fondo proprio questo che intendo per mancanza di senso civico.

E vale a tutti i livelli, dal presidente del consiglio al Papa all'operaio della Fiat al pensionato e all'adolescente della scuola professionale.


Eagle