Domande e Riflessioni di/su Economia e Finanza

[KURTANGLE]

L'Argentina, o comunque il sud-americano: protezionismo, limitazioni dell'import, nazionalizzazione di capitali ed asset privati esteri.
In questo modo sposti in attivo la bilancia, però devi sbrigartela col WTO, e devi mettere in conto che le aziende estere difficilmente investiranno nuovamente a casa tua.


Chiaro




In realtà se chiedi un prestito al FMI il debito pubblico aumenta, diciamo che quei soldi gli servivano per risistemare diverse cose, in una economia che nel frattempo è collassata.
Hanno annunciato che rimborseranno anche Inghilterra ed Olanda per l'icesave, staremo a vedere, comunque il prestito del FMI hanno già cominciato a restituirlo, nel 2016 dovrebbe essere estinto.Grillo qui ha fatto passare un messaggio sbagliato: i debiti possono essere non pagati, è una banfa i debiti si ripagano, non per correttezza o moralità, ma perché altrimenti nessuno ti rifinanzia e retrocedi alla mera sussistenza.
Gli islandesi hanno avuto il merito di mandare in galera il governo che era culo e camicia con le banche fallite, avrebbe dovuto comunicare questo!

chiarissimo e giustissimo



Sono sempre bond di ristrutturazione del debito, par bond, e discount bond, i par rimborsano il valore nominale nel 2038, con un interesse annuo a salire fino al 2% nel 2028 e fino al 4% dal 2028 alla scadenza, adesso non ricordo i valori esatti ma lo spirito è questo. I discount bond invece ti coprono solo il 33% del valore nominale, scadenza 2030 o giù di lì, ma ti danno un interesse annuale più alto, pari al 7%
E'la prassi usata anche per la Grecia.

grazie Sartorio. Sempre puntualissimo, abbiamo fatto chiarezza anche su questo!

---------- Post added 23-11-2012 at 10:34:34 ---------- Previous post was 22-11-2012 at 18:19:23 ----------

6) APPROFONDIMENTO SUL FISCAL COMPACT

I punti fondamentali del trattato sono 3 ( li guardo in ottica ITALIANA)

- ridurre il rapporto deb pub/pil da 120% a 60%

- non superare lo 0,5 di deficit strutturale

- avere un rapporto deficit pubblico/pil pari a non più del 3%


----------------
HO UN PO' DI DUBBI NEL MERITO

6a) Come può pensare l'Italia di ridurre il debito pubblico del 3% all'anno? Guardiamo al breve periodo.....quest'anno il PIL italiano decrescerà del 2,3% circa e l'anno prossimo dello 0,5% circa. La base imponibile dovrebbe conseguenzialmente diminuire, inoltre i consumi sono fortemente depressi, e le tasse sono già molto alte.
Per ridurre il debito pubblico del 3% all'anno, l'Italia dovrebbe riuscire ad avere un cospicuo avanzo primario, tanto alto da permettere di chiudere il bilancio in positivo anche dopo il pagamento degli interessi sul debito ( che saranno anno dopo anno più alti, sia perchè aumenta il debito pubblico, sia perchè i debiti che abbiamo contratto negli ultimi anni, saranno carissimi da ripagare).
Non potendo aumentare dunque le entrate ( o cmq potendole aumentare di poco, visto che il margine mi sembra essere molto sottile), l'unica strada credo sia una cospicua riduzione della spesa pubblica ?
A me questo obiettivo sembra quasi irrangiugibile vorrei sentire la vostra opinione

[The_machine]

grazie a questa tua spiegazione mi è chiaro il motivo per cui MATEMATICAMENTE le aspettative non incidono sul valore di una option. Eppure si da un punto di vista pratico mi sembra ancora strano
esempio tu venderesti mai una put option su un titolo sul quale hai aspettative negative ?
O meglio non chiederesti un bel pò di soldi per assumerti tale rischio?

Si, mi era sfuggito, intendevo 0,9 e 0,1.
Per rispondere alla tua domanda, considera ancora l'esempio di prima; C1 e C2 possono essere replicate con 2 portafogli che valgono entrambi 5 euro nonostante nel futuro sia più probabile che X2>X1. Se tu decidessi che C2 deve valere di più, facciamo 6 euro, allora potrei venderti a 6 euro C2, comprarmi a 5 euro il portafoglio di replica e a Tf darti l'utile di questo portafoglio che è lo stesso di C2, guadagnando in questo modo 1 euro senza alcun rischio. Puoi immaginare che facendolo tante volte farei soldi a piacimento. Avrai intuito che la chiave sta nella possibilità di replicare l'opzione con un portafoglio particolare, la cui composizione è indifferente alle aspettative relative al sottostante. Nel modello semplificato che ti ho proposto questo è facilmente dimostrabile, ma si può fare lo stesso per modelli più realistici (che restano pur sempre "solo" approssimazioni della realtà). Sempre intuitivamente parlando, puoi vedere il problema in quest'ottica: nel futuro è più probabile che C2 valga più di C1, però allo stesso tempo nel mercato puoi scambiare i relativi sottostanti in modo da "neutralizzare" questo effetto. Nella pratica fai conto di avere una put P1 scritta su X1 e una put P2 scritta su X2, a Ti X1=X2, stessa volatilità, ma nel futuro ti aspetti X1>X2. Secondo il modello B&S P1=P2=Vi; un trader potrebbe far si che le due opzioni continuino a valere Vi anche se X1 a Tf valesse 100 volte X2 facendo il "delta", ovvero calcolando il più frequentemente possibile la derivata prima delle opzioni rispetto ai relativi sottostanti e comprando/vendendo in opportune quantità X1 e X2. Ad esempio, facciamo che a Ti X1=10 il delta dato dalle P1 che possiedi è uguale a -10, puoi comprare 10 X1 e, se subito dopo X1 vale 11, hai perso 10 euro sul valore delle put, ma hai guadagnato 10 euro sul valore dei titoli: di fatto il tuo portafoglio ha mantenuto lo stesso valore. Stesso discorso se X1 scende. Questo è quello che fanno (in versione semplificata) gli hedgers più volte in una giornata per ridurre i rischi dei prodotti che hanno nei portafogli.


Aggiungo un'ultima cosa per chiarire. Tutto questo si può fare perchè il sottostante di quelle opzioni viene scambiato nel mercato. Se creassi una call strike 10 con sottostante il numero di gol che segnerà Messi in campionato, e una col numero di gol che segnerà Chiellini,le venderei ad un prezzo molto differente

[KURTANGLE]

Si, mi era sfuggito, intendevo 0,9 e 0,1.
Per rispondere alla tua domanda, considera ancora l'esempio di prima; C1 e C2 possono essere replicate con 2 portafogli che valgono entrambi 5 euro nonostante nel futuro sia più probabile che X2>X1. Se tu decidessi che C2 deve valere di più, facciamo 6 euro, allora potrei venderti a 6 euro C2, comprarmi a 5 euro il portafoglio di replica e a Tf darti l'utile di questo portafoglio che è lo stesso di C2, guadagnando in questo modo 1 euro senza alcun rischio. Puoi immaginare che facendolo tante volte farei soldi a piacimento. Avrai intuito che la chiave sta nella possibilità di replicare l'opzione con un portafoglio particolare, la cui composizione è indifferente alle aspettative relative al sottostante. Nel modello semplificato che ti ho proposto questo è facilmente dimostrabile, ma si può fare lo stesso per modelli più realistici (che restano pur sempre "solo" approssimazioni della realtà). Sempre intuitivamente parlando, puoi vedere il problema in quest'ottica: nel futuro è più probabile che C2 valga più di C1, però allo stesso tempo nel mercato puoi scambiare i relativi sottostanti in modo da "neutralizzare" questo effetto. Nella pratica fai conto di avere una put P1 scritta su X1 e una put P2 scritta su X2, a Ti X1=X2, stessa volatilità, ma nel futuro ti aspetti X1>X2. Secondo il modello B&S P1=P2=Vi; un trader potrebbe far si che le due opzioni continuino a valere Vi anche se X1 a Tf valesse 100 volte X2 facendo il "delta", ovvero calcolando il più frequentemente possibile la derivata prima delle opzioni rispetto ai relativi sottostanti e comprando/vendendo in opportune quantità X1 e X2. Ad esempio, facciamo che a Ti X1=10 il delta dato dalle P1 che possiedi è uguale a -10, puoi comprare 10 X1 e, se subito dopo X1 vale 11, hai perso 10 euro sul valore delle put, ma hai guadagnato 10 euro sul valore dei titoli: di fatto il tuo portafoglio ha mantenuto lo stesso valore. Stesso discorso se X1 scende. Questo è quello che fanno (in versione semplificata) gli hedgers più volte in una giornata per ridurre i rischi dei prodotti che hanno nei portafogli.


Aggiungo un'ultima cosa per chiarire. Tutto questo si può fare perchè il sottostante di quelle opzioni viene scambiato nel mercato. Se creassi una call strike 10 con sottostante il numero di gol che segnerà Messi in campionato, e una col numero di gol che segnerà Chiellini,le venderei ad un prezzo molto differente

Il primo esempio ( quello sulle paradossali ipotesi di "arbitrage" ) e l'ultimo (quello di un ipotetica option con underlying non commerciabile) mi hanno chiarito moltissimo la questione.
Ho ancora qualche dubbia circa il Delta, ma li è mancanza di studio

Cosa ne pensi dell'ultimo quesito che ho posto? Quello sul fiscal compact

[PrinceRiky]

grazie Sartorio. Sempre puntualissimo, abbiamo fatto chiarezza anche su questo!

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6) APPROFONDIMENTO SUL FISCAL COMPACT

I punti fondamentali del trattato sono 3 ( li guardo in ottica ITALIANA)

- ridurre il rapporto deb pub/pil da 120% a 60%

- non superare lo 0,5 di deficit strutturale

- avere un rapporto deficit pubblico/pil pari a non più del 3%


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HO UN PO' DI DUBBI NEL MERITO

6a) Come può pensare l'Italia di ridurre il debito pubblico del 3% all'anno? Guardiamo al breve periodo.....quest'anno il PIL italiano decrescerà del 2,3% circa e l'anno prossimo dello 0,5% circa. La base imponibile dovrebbe conseguenzialmente diminuire, inoltre i consumi sono fortemente depressi, e le tasse sono già molto alte.
Per ridurre il debito pubblico del 3% all'anno, l'Italia dovrebbe riuscire ad avere un cospicuo avanzo primario, tanto alto da permettere di chiudere il bilancio in positivo anche dopo il pagamento degli interessi sul debito ( che saranno anno dopo anno più alti, sia perchè aumenta il debito pubblico, sia perchè i debiti che abbiamo contratto negli ultimi anni, saranno carissimi da ripagare).
Non potendo aumentare dunque le entrate ( o cmq potendole aumentare di poco, visto che il margine mi sembra essere molto sottile), l'unica strada credo sia una cospicua riduzione della spesa pubblica ?
A me questo obiettivo sembra quasi irrangiugibile vorrei sentire la vostra opinione

prendi la formula di calcolo del debito pubblico. avrai 4 scenari sul piano tecnico che ti spiegano un po' le possibilità. il principale punto d'interesse è il rapporto che c'è tra crescita e inflazione. per quanto sia vero che un bilancio in surplus, un'inflazione bassa e una crescita alta sia la via più facile per ridurre il debito... capiamo bene come non sia qualcosa che una società in crisi possa ottenere. l'inflazione alta può avere un suo potere, nel senso va a svalutare il debito (essedo tra l'altro l'unico modo possibile attualmente), quindi non è detto che tassi di inflazione elevati (ma ragionevoli) siano un fattore del tutto negativo, in quest'ottica puramente.

quindi una crescita elevata sana più o meno tutti i mali, e permette di tollerare anche un leggero deficit di bilancio.

[Sartorio]

Cosa ne pensi dell'ultimo quesito che ho posto? Quello sul fiscal compact

Puntiamo alla multa, le condizioni sono sicuramente restrittive, ma vale per tutti, e nessuno si aspetta sul serio che il debito sparisca per magia, sopratutto nell'attuale scenario europeo. E'stato importante inserire il pareggio di bilancio in costituzione, una nazione non può indebitarsi e fallire come una qualsiasi impresa di pulizie.

[KURTANGLE]

prendi la formula di calcolo del debito pubblico. avrai 4 scenari sul piano tecnico che ti spiegano un po' le possibilità. il principale punto d'interesse è il rapporto che c'è tra crescita e inflazione. per quanto sia vero che un bilancio in surplus, un'inflazione bassa e una crescita alta sia la via più facile per ridurre il debito... capiamo bene come non sia qualcosa che una società in crisi possa ottenere. l'inflazione alta può avere un suo potere, nel senso va a svalutare il debito (essedo tra l'altro l'unico modo possibile attualmente), quindi non è detto che tassi di inflazione elevati (ma ragionevoli) siano un fattore del tutto negativo, in quest'ottica puramente.

quindi una crescita elevata sana più o meno tutti i mali, e permette di tollerare anche un leggero deficit di bilancio.

un inflazione alta non finirebbe per deprimere ulteriormente i consumi?

Puntiamo alla multa, le condizioni sono sicuramente restrittive, ma vale per tutti, e nessuno si aspetta sul serio che il debito sparisca per magia, sopratutto nell'attuale scenario europeo. E'stato importante inserire il pareggio di bilancio in costituzione, una nazione non può indebitarsi e fallire come una qualsiasi impresa di pulizie.

Ecco questo è quello che temevo...quel "puntiamo alla multa".
Onestamente.....non credo sia possibile ridurre il debito pubblico del 3% all'anno date le condizioni di partenza ( quest'anno siamo al 120% deb pub/pil e -2,4% pil)

[PrinceRiky]

dipende quanto alta, cmq ogni parametro ha impatti positivi e negativi da qualche parte.

[KURTANGLE]

Riki tu ritieni centrabile l'obbiettivo ?
E ( se la risposta è negativa) di quanto lo ritieni non centrabile ???

[PrinceRiky]

ahah se avessi possibilità di avere previsioni che ritengo quantomeno sensate, non lo direi certo a te

in ogni modo è difficile centrare l'obiettivo, ma per un motivo molto semplice: esistono mille scappatoie.

[Sartorio]

un inflazione alta non finirebbe per deprimere ulteriormente i consumi?

Noto che riporti spesso questa preoccupazione sui consumi, ormai hai le conoscenze economiche di base per capire che i consumi possono rappresentare una zavorra per l'economia del paese (ebbene si) sopratutto se i beni consumati sono d'importazione. Berlusconi ci diceva che eravamo ricchi perché avevamo due telefonini ed andavamo al ristorante, peccato che la ricchezza sia una cosa diversa, e lui probabilmente si riferiva al fatto che ci piaceva vivere bene, anche quando le contingenze economiche suggerivano moderazione. Il mito del "fai girare l'economia".


Con l'approssimarsi del Natale confcommercio ci dirà che questo è l'anno con i consumi più bassi dal 1930-40-50, lo fa ogni anno, come se fosse realmente possibile che nel 1950 consumassimo di più.
Non dubito che il commercio al dettaglio possa incontrare delle difficoltà, sopratutto quello che ha scaricato sui consumatori i propri costi, ma le indagini di bankitalia ci dicono che gli italiani dedicano una porzione sempre più grande del proprio reddito ai consumi, erodendo il risparmio, è abbastanza intuitivo, dato che i salari sono al palo ed il costo della vita aumenta, una inflazione alta depaupera ancora di più questi risparmi.


Una delle chiavi di ripartenza dell'economia europea sta proprio nel costringere paesi come la Germania a consumare quanto consuma l'Italia, e possibilmente beni di importazione.

Ecco questo è quello che temevo...quel "puntiamo alla multa".
Onestamente.....non credo sia possibile ridurre il debito pubblico del 3% all'anno date le condizioni di partenza ( quest'anno siamo al 120% deb pub/pil e -2,4% pil)

Proprio per questo non potevamo lasciare crescere il nostro debito ulteriormente, il fiscal compact serve sostanzialmente a questo, è una assunzione di impegno permanente.
Gli altri non stanno messi meglio, anzi ti dirò che noi siamo quelli più vicini al pareggio di bilancio (dopo la Germania), inoltre il nostro debito è cresciuto meno di quanto sia cresciuto dai nostri vicini.
Francia ed UK ormai sono al 90%, la Germania all'80%, ma Francia e Germania hanno parte del debito pubblico non contabilizzato, in termini reali sono tutti sopra il 100%

[greenday2]

Scusate..approposito di non pagare il debito... Hààà l'argendina non paga il debido e zta benizzimooo

[PrinceRiky]

Re: Domande e Riflessioni di/su Economia e Finanza

80% per paesi grandi e intorno al 90% per i più piccoli è ottimale anche da teoria.

[KURTANGLE]

ahah se avessi possibilità di avere previsioni che ritengo quantomeno sensate, non lo direi certo a te

in ogni modo è difficile centrare l'obiettivo, ma per un motivo molto semplice: esistono mille scappatoie.

Al di la delle scappatoie e dei "puntiamo alla multa" ( che purtroppo mi sembrano scenari plausibili), secondo te macroeconomicamente sarebbe fattibile? L'anno prossimo dovrebbero ridurre il rapporto dep pub/pil del 3%, anche se le previsioni parlano di un pil che cederà dello 0.5.
Le importazioni credo resteranno effettivamente basse, ma dubito che possano calare ancora in modo sensibile.
Dovremmo riuscire a chiudere l'anno con un forte avanzo primario.....cosi forte da permetterci di restare in "attivo" anche dopo aver pagato gli interessi sul debito pubblico..
Come fare? Io dubito che lo Stato possa fare molto per aumentare sensibilmente le sue entrate nell'arco di un anno....l'imposizione fiscale è già oggi cosi alta ( e la crescita cosi bassa) che le aziende chiudono ad una velocità sconfortante,,,,,dubito si possa ulteriormente andare ad agire in quel senso.
Inoltre l'ulteriore decrescita del PIL nel 2013 porterà ad nuovo decremento della base imponibile.
Quando si può recuperare dalla lotta all'evasione in un anno?

Noto che riporti spesso questa preoccupazione sui consumi, ormai hai le conoscenze economiche di base per capire che i consumi possono rappresentare una zavorra per l'economia del paese (ebbene si) sopratutto se i beni consumati sono d'importazione. Berlusconi ci diceva che eravamo ricchi perché avevamo due telefonini ed andavamo al ristorante, peccato che la ricchezza sia una cosa diversa, e lui probabilmente si riferiva al fatto che ci piaceva vivere bene, anche quando le contingenze economiche suggerivano moderazione. Il mito del "fai girare l'economia".



Allora.....si, il discorso "consumo di beni di importazione = possibile svantaggio per il paese" mi è chiaro.
La crisi deprime il consumo di beni di fabbricazione straniera e dunque le importazioni.
Dato che le esportazioni hanno retto la bilancia commerciale dovrebbe migliorare.
Resta però il fatto che un alta propensione al consumo dovrebbe corrispondere ad una maggior produzione di ricchezza e dunque ad un aumento della base imponibile ?
O dico minchiate ?




Con l'approssimarsi del Natale confcommercio ci dirà che questo è l'anno con i consumi più bassi dal 1930-40-50, lo fa ogni anno, come se fosse realmente possibile che nel 1950 consumassimo di più.
Non dubito che il commercio al dettaglio possa incontrare delle difficoltà, sopratutto quello che ha scaricato sui consumatori i propri costi, ma le indagini di bankitalia ci dicono che gli italiani dedicano una porzione sempre più grande del proprio reddito ai consumi, erodendo il risparmio, è abbastanza intuitivo, dato che i salari sono al palo ed il costo della vita aumenta, una inflazione alta depaupera ancora di più questi risparmi.


Una delle chiavi di ripartenza dell'economia europea sta proprio nel costringere paesi come la Germania a consumare quanto consuma l'Italia, e possibilmente beni di importazione.


Non sarebbe meglio iniziare anche noi a ridurre il consumo di beni di importazione ?
Anche noi come la Germania siamo un paese che vive di esportazioni.... dovremmo iniziare a seguire il loro esempio ( per quanto a noi possibile ovvio)...se riuscissimo a ridurre la spesa pubblica e a migliorare la nostra bilancia commerciale forse potremmo davvero pensare di ridurre il debito pubblico ? ( tenendo conto che politiche di austerity di questo tipo darebbero fiducia ai mercati finanziari e forse ci permetterebbero di finanziarci a tassi umani)






Proprio per questo non potevamo lasciare crescere il nostro debito ulteriormente, il fiscal compact serve sostanzialmente a questo, è una assunzione di impegno permanente.
Gli altri non stanno messi meglio, anzi ti dirò che noi siamo quelli più vicini al pareggio di bilancio (dopo la Germania), inoltre il nostro debito è cresciuto meno di quanto sia cresciuto dai nostri vicini.
Francia ed UK ormai sono al 90%, la Germania all'80%, ma Francia e Germania hanno parte del debito pubblico non contabilizzato, in termini reali sono tutti sopra il 100%

Si il rapporto deb pub/pil è altino un pò in tutti i grandi paesi europei. A contrario di noi però, loro ( uk-francia-germania)

- crescono mediamente di più (pil)
- hanno un imposizione fiscale più umana ( il che vuol dire che hanno più margine di manovra in caso sia necessario intervenire)
- investono di più in ricerca e valorizzano di più il loro patrimonio umano

80% per paesi grandi e intorno al 90% per i più piccoli è ottimale anche da teoria.

considerando che livelli di crescita del pil?

[PrinceRiky]

siamo un Paese importatore per struttura, oramai. Mentre un tempo i Paesi "piccoli" erano grandi esportatori, ora è l'esatto contrario: per essere esportatore devi essere grande e forte.
poi è possibile migliorare la bilancia commerciale o addirittura invertirne la direzione, però è qualcosa di limitatissimo nel tempo.

la situazione si porta verso il miglioramento riducendo sensibilmente il disavanzo primario e promuovendo la crescita. fatto ciò, il resto delle variabile si adegua grossomodo correttamente senza grandi interventi.

[KURTANGLE]

siamo un Paese importatore per struttura, oramai. Mentre un tempo i Paesi "piccoli" erano grandi esportatori, ora è l'esatto contrario: per essere esportatore devi essere grande e forte.
poi è possibile migliorare la bilancia commerciale o addirittura invertirne la direzione, però è qualcosa di limitatissimo nel tempo.

la situazione si porta verso il miglioramento riducendo sensibilmente il disavanzo primario e promuovendo la crescita. fatto ciò, il resto delle variabile si adegua grossomodo correttamente senza grandi interventi.

Importatori "per struttura" di beni di consumo "ludico" o di beni essenziali?
Cioè.....noi chiaramente dobbiamo importare energia e materie prime....ma importiamo anche tanto altro.....
mi chiedevo se, eliminando parte del superfluo ( per carità niente misure argentine ) potessimo raddrizzare la bilancia commerciale in modo SOSTANZIALE o se il superfluo costituisse solo la famosa goccia nell'oceano.
La risposta è rilevante.

---------- Post added at 13:05:51 ---------- Previous post was at 13:03:26 ----------

siamo un Paese importatore per struttura, oramai. Mentre un tempo i Paesi "piccoli" erano grandi esportatori, ora è l'esatto contrario: per essere esportatore devi essere grande e forte.
poi è possibile migliorare la bilancia commerciale o addirittura invertirne la direzione, però è qualcosa di limitatissimo nel tempo.

la situazione si porta verso il miglioramento riducendo sensibilmente il disavanzo primario e promuovendo la crescita. fatto ciò, il resto delle variabile si adegua grossomodo correttamente senza grandi interventi.

mi spiegheresti il perchè oggi solo i grandi paesi sono per natura esportatori?
Cosa è cambiato rispetto al passato?