Domande e Riflessioni di/su Economia e Finanza

[KURTANGLE]

In generale è sensato tu possa usare certi strumenti a copertura e certi a meri fini speculativi, per la quantità di guadagno (o una parte di esso) che i vecchi sottostanti ti portano. i).

grazie per la risposta, potresti dilungarti di più su questo aspetto?

Puoi comprare un etf che simuli uno short su un indice.

insomma, il prodotto derivato in questione genererebbe un profitto in causa di cattivo andamento di quell'indice?
Anche qui mi sa che rileva moltissimo il problema del timing o sbaglio?

Ps altri metodi per realizzare lo scopo di cui alla mia domanda originale?

[PrinceRiky]

raffi, come ti ha spiegato ghcoleman, il vero trading sugli stati lo fai se sei molto grosso e basta. oppure ti affidi a specialisti che raccolgono soldi qui e là, ma più che qualche direttiva sul profilo di rischio e poco altro non puoi dare.

ti facevo prima un dsicorso molto semplice. compri titoli che ti rendono un tot, ne assicuri una parte, speculi su parte del del rendimento. il problema è che per avere profili di rischio ragionevoli serve molto capitale (perché i rendimenti sono bassi dove è "sicuro"), idem per avere potenziali guadagni appetibili.

era un puro esercizio per darti un esempio di meccanismo.

se vuoi giocare d'azzardo fai come ti ha detto green, ma da "privato cittadino normale" comportati come se fossi al casinò.

[KURTANGLE]

gli strumenti sono infiniti. quando mi occupavo di bond mi ricordo che JP Morgan vendeva Warrant sul default dell'italia. cmq
i future sui titoli di stato sono il classico. ovviamente più il sottostante ha una duration elevata (duration alta = scadenza lunga + cedola bassa o zero e viceversa) più la sensibilità del future ai tassi è elevata.

vediamo se ho capito ( o meglio se ricordo bene). Per ogni incremento-diminuzione dei tassi di mercato vi sarà un corrispettivo incremento-diminuzione del valore del future che sarà t tanto più accentuato quanto più lunga la rimanente durata del sottostante ?





i tassi salgono più ci si avvicina al default. le opzioni sul suddetto future aumentano ancor più la leva naturalmente, e la vendita short amplifica ancor più questa leva.


Ammetto di avere qualche difficoltà ad immaginare una call o una put option su un future.
Se io acquisto un titolo di stato greco attraverso un contratto di tipo future (con consegna a 1 mese) e poi compro una put option su detto future, io ritengo che il valore del titolo di stato in questione aumenterà ma allo stesso tempo mi sto "coprendo" nel caso si verifichi la situazione opposta?
Un pò come comprare un azione e poi un put sulla stessa?


Quando parli di LEVA ti riferisci al fatto che un determinato evento produce una variazione del prezzo dell' underlying pari a x e una conseguente variazione del prezzo del derivato pari a x + qualcosa ?



il piccolo risparmiatore potrebbe comprare dei put sul future, non molto di più, perchè per altre operazioni (vendite allo scoperto di future e opzioni) richiedono alla cassa di compensazioni versamenti di margini molto elevati.

però l'opzione è composta dal valore intrinseco e dal valore temporale. cioè, più tempo hai a disposione per cui la tua previsione si verifichi, più la paghi, ed ogni giorno si erode sempre di più. se la tua previsione si verifica ma non sufficientemente velocemente vai comunque incontro ad una perdita.



perchè suggeriresti di comprare un put su un future d'acquisto e non direttamente un put sul titolo in se ?

intanto grazie per la risposta.
le domande sono nel quote

[greenday2]

grazie per la risposta, potresti dilungarti di più su questo aspetto?




insomma, il prodotto derivato in questione genererebbe un profitto in causa di cattivo andamento di quell'indice?
Anche qui mi sa che rileva moltissimo il problema del timing o sbaglio?

Ps altri metodi per realizzare lo scopo di cui alla mia domanda originale?

L'etf non è un derivato, è un fondo. Fai conto che è uno strumento con rischio fondamentalmente basso, che ha il compito di "replicare" il piu fedelmente possibile per es. un indice.

Presente quanto senti dire, "shortare il ftse mib?", tecnicamente non puoi farlo se non tramite l'ETF.

Tra l'altro, ora bisogna capire bene la nuova regola sullo short selling. Una legge fatta a cazz, ma qua siamo OT probabilmente

[KURTANGLE]

L'etf non è un derivato, è un fondo. Fai conto che è uno strumento con rischio fondamentalmente basso, che ha il compito di "replicare" il piu fedelmente possibile per es. un indice.

Presente quanto senti dire, "shortare il ftse mib?", tecnicamente non puoi farlo se non tramite l'ETF.

Tra l'altro, ora bisogna capire bene la nuova regola sullo short selling. Una legge fatta a cazz, ma qua siamo OT probabilmente

2 mini domande

1) perchè il rischio è basso? Se l'indice nel complesso sale non perdo tanto? Intendi dire che a meno di grossi aumenti la perdita è comunque contenuta?
2) Qui il timing è forse meno decisivo ? Se ritengo che tra 1 mese circa ci sarà il crollo io potrei sopportare un mese di perdite moderate ( in caso di piccoli rialzi) e poi rifarmi con gli interessi quando l'indice crolla

[greenday2]

1)Il rischio è basso se rapportato al concetto di rischio in se. L'ETF è appunto un indice "mimick", per cui il rischio che la deviazione dall'indice replicato sia alta, è basso.

2)Il Timing è meno decisivo rispetto a?

[KURTANGLE]

1)Il rischio è basso se rapportato al concetto di rischio in se. L'ETF è appunto un indice "mimick", per cui il rischio che la deviazione dall'indice replicato sia alta, è basso.

2)Il Timing è meno decisivo rispetto a?

1) ok capito
2) rispetto alle ipotesi di shortare su un singolo titolo di quell'indice. Ma mi sono espresso male. Il timing è chiaramente lo stesso ( a patto che la crisi coinvolga anche QUEL dato titolo) però inizio a pensare che il rischio sia minore. ( xkè in un momento di non estrema volatilità un singolo titolo può anche schizzare in alto, ma difficilmente può farlo un indice intero. Quindi------- se gioco short su un singolo titolo, il rischio che quel titolo schizzi nel giro di 2-3 giorni è molto probabile, più difficile che schizzi un intero indice..........o meglio un indice schizza del 2-3% un titolo anche del 50 lol)

[greenday2]

2)certo. L'etf cmq replica appunto un paniere. Ed un paniere, secondo la teoria della diversificazione, ha un rischio minore per uno stesso ritorno atteso grazie all effetto della correlazione tra i titoli

[KURTANGLE]

quindi facciamo un esempio pratico.

Diciamo che io ritenga che l'Olanda attraverserà una profonda crisi macro-economica tra Gennaio e Marzo 2013.
Sono anche convinto che ciò provocherà un crollo dell'indice olandese, che invece per il momento è stabile o cmq cresce a rilento
cosa faccio?

Da Gennaio inizio a shortare l'indice ? ( tramite un apposito ETF)
E se la crisi arriva a Marzo?
Sul piano teorico i profitti derivanti da un crollo dell'indice sono sufficienti ad assorbire le perdite di 2 mesi di moderata crescita prima?

[ghcoleman]

la duration è data dalla scadenza e dalle cedole. uno zero coupon a 10 anni ha una duration nettamente superiore ad un BTP a 10 anni con cedola del 5%, perchè con il BTP nel frattempo hai dei flussi di cassa attivi da qua alla scadenza tutti gli anni che diminuiscono la duration.

semplificando al massimo mettiamo che i tassi a 10 anni siano al 5% e la curva dei tassi sia piatta per tutte le scadenze (tutto al 5%). il btp 10 anni cedola 5% varrà più o meno la pari (100%). mettiamo che i sondaggi diano grillo al 45% e luii ha detto che non vuole rimborsare il debito. i tassi sui decennali vanno al 10%. cosa succede al BTP e al future? il prezzo sarà dato dall'attualizzazione per 10 anni del nominale (100) più di tutti i flussi di cassa dati dalle cedole (la prima cedola del 5% attualizzata al 10% per un anno, la seconda attualizzata al 10% per due anni, la terza ... etc). perchè lo zero coupon reagisce di più ai tassi (delta più alto)? perchè non attualizzi niente delle cedole e l'attualizzazione la scarichi tutta sul nominale ed è attualizzata alla scadenza (10 anni).

tutti i derivati sono nati per proteggersi. i future sono nati dagli agricoltori americani che vendevano a gennaio il raccolto senza prendersi i rischi di raccolti deludenti.
se fai come dici tu giustamente ti proteggi (hedging). così si sta tranquilli ma non si guadagna.

mettiamo che tu compri un call su apple. apple (AAPL) adesso vale 544. la tua opzione è call AAPL 550 scadenza 16 dicembre. se la eserciti adesso chiaramente non vale niente, però tu l'hai pagata un po' perchè c'è il valore temporale, cioè quel lasso di tempo che ti consente di far si che la tua previsione si verifichi. diciamo che l'hai pagata 15 dollari. AAPL sale del 10% domani, quindi va a 600. la tua opzione vale 50 (se la eserciti adesso compri a 550 e vendi l'azione a 600) più il valore temporale, diciamo 4, quindi 54, quindi il 400% il più del tuo prezzo. l'azione sale del 10%, l'opzione del 400%, questa è la leva. chiaramente se il sottostante AAPL rimane sotto il 550 tu perdi tutto.

il future è molto più liquido e di conseguenza lo spread denaro lettera è più stretto

---------- Post added at 17:45:26 ---------- Previous post was at 17:33:22 ----------

http://www.reghellin.it/obbligazioni...bligazioni.php

[PrinceRiky]

Sul piano teorico i profitti derivanti da un crollo dell'indice sono sufficienti ad assorbire le perdite di 2 mesi di moderata crescita prima?

Questo non lo potrai mai sapere. Indici poco volatili generalmente ti permettono, in caso di eventi straordinari, di avere ovviamente guadagni straordinari.

Tieni anche conto che più le previsioni sono "facili" e/o sono fatte da molti operatori, il valore di queste si riduce sensibilmente.
Quello che ti fa "guadagnare" è comportarti al "contrario", però ovviamente il rischio è elevatissimo. Fare una cosa che fanno "tutti", sai già non ti porterà guadagni.

[KURTANGLE]

Questo non lo potrai mai sapere. Indici poco volatili generalmente ti permettono, in caso di eventi straordinari, di avere ovviamente guadagni straordinari.

Tieni anche conto che più le previsioni sono "facili" e/o sono fatte da molti operatori, il valore di queste si riduce sensibilmente.
Quello che ti fa "guadagnare" è comportarti al "contrario", però ovviamente il rischio è elevatissimo. Fare una cosa che fanno "tutti", sai già non ti porterà guadagni.

eppure a volte il mercato sembra essere "timido" nel recepire determinati segnali...........ad esempio ricordo che già da un pò si mormorava che la apple volesse per la prima volta iniziare a distribuire dividendi (1 anno fa circa) eppure il suo valore sul mercato continuava si a salire ma timidamente...
Ricordo che sul mio 1mo portafogli virtuale all'epoca ci puntai tanto e guadagnai circa 3000 euro puntandoci su

---------- Post added at 21:35:45 ---------- Previous post was at 21:15:15 ----------

il prezzo sarà dato dall'attualizzazione per 10 anni del nominale (100) più di tutti i flussi di cassa dati dalle cedole (la prima cedola del 5% attualizzata al 10% per un anno, la seconda attualizzata al 10% per due anni, la terza ... etc). perchè lo zero coupon reagisce di più ai tassi (delta più alto)? perchè non attualizzi niente delle cedole e l'attualizzazione la scarichi tutta sul nominale ed è attualizzata alla scadenza (10 anni).


Quando mi parli di attualizzazione ho un pò di difficoltà a seguirti perchè onestamente non so matematicamente in cosa consiste.
Se ti puoi dilungare (o se puoi darmi un bel link mi faresti un piacere
Per il resto i concetti sono chiari, almeno a me che li masticavo già da un pochino.



tutti i derivati sono nati per proteggersi. i future sono nati dagli agricoltori americani che vendevano a gennaio il raccolto senza prendersi i rischi di raccolti deludenti.
se fai come dici tu giustamente ti proteggi (hedging). così si sta tranquilli ma non si guadagna.
mettiamo che tu compri un call su apple. apple (AAPL) adesso vale 544. la tua opzione è call AAPL 550 scadenza 16 dicembre. se la eserciti adesso chiaramente non vale niente, però tu l'hai pagata un po' perchè c'è il valore temporale, cioè quel lasso di tempo che ti consente di far si che la tua previsione si verifichi. diciamo che l'hai pagata 15 dollari. AAPL sale del 10% domani, quindi va a 600. la tua opzione vale 50 (se la eserciti adesso compri a 550 e vendi l'azione a 600) più il valore temporale, diciamo 4, quindi 54, quindi il 400% il più del tuo prezzo. l'azione sale del 10%, l'opzione del 400%, questa è la leva. chiaramente se il sottostante AAPL rimane sotto il 550 tu perdi tutto.


Qui mi è tutto chiarissimo a parte un punto.
"la tua opzione vale 50 + il valore temporale....diciamo 4"
Cosa intendi qui per valore temporale?
Poi....come hai calcolato quel 400% ?!?!? La mia opzione vale il 400% in più del prezzo che ho speso per acquistarla ? ( 15 dollari) Ho capito bene ?
Sul dicorso di "leva" dovrei esserci


il future è molto più liquido e di conseguenza lo spread denaro lettera è più stretto



qua devi tradurre in italiano per chi non studia finanza (come me)




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http://www.reghellin.it/obbligazioni...bligazioni.php

grazie!

[PrinceRiky]

il mercato oramai si muove sulle aspettative delle aspettative delle aspettative...anzi è molto più importante oramai prevedere le mosse degli altri investitori che agire per tempo sulle previsioni di evoluzione dei sottostanti (in quel caso i dividendi del titolo).l'attualizzazione è un processo tanto semplice quando difficile da spiegare senza carta e penna. gli interessi sono quantità che impattano in modo istantaneo sul valore del titolo, anche se questi sono capitalizzati annualmente, mensilmente, giornalmente etc.l'attualizzazione ti permette di scontare il valore del tempo, tenendo conto dei flussi di cassa (cioè nel momento in cui incassi una cedola, una parte del tuo capitale su cui si maturano gli interessi sparisce). la duration quindi ti calcola (detto in soldoni) il tempo di rientro dell'investimento. se non hai cedole rientri a scadenza, per forza di cose.il prezzo di cui parlava sulla opzione riguarda il valore della opzione stessa e non del titolo. più la tua previsione è in là nel tempo, più ha valore se si verifica. e soprattutto se fai una previsione a lungo termine, il prezzo di questa scommessa cresce man mano che ci si avvicina alla scandeza della stessa. per leva si intende in questo caso il moltiplicarsi più che proporzionale del valore dell'opzione rispetto al valore del titolo sottostante. più il titolo cresce, più il valore dell'opzione cresce.immagina di essere ad un cambio valute in areoporto, sul tabellone ci sono due prezzi: uno a cui l'agente ti vende quella valuta e uno a cui quell'agente te la compra. sui future è lo stesso. se tu nello stesso istante (ipoteticamente) compri e poi vendi, perdi un gap che tuttavia essendo un mercato molto liquido (cioè dove è facilissimo - indirettamente perché non vendi mai direttamente all'acquirente o non compri mai direttamente dal possessore - monetizzare il proprio titolo per varie ragioni) è piccolo perché il rischio (alias tempo speso potenziale) di non trovare un acquirente o un venditore è molto basso.

[greenday2]

quindi facciamo un esempio pratico.

Diciamo che io ritenga che l'Olanda attraverserà una profonda crisi macro-economica tra Gennaio e Marzo 2013.
Sono anche convinto che ciò provocherà un crollo dell'indice olandese, che invece per il momento è stabile o cmq cresce a rilento
cosa faccio?

Da Gennaio inizio a shortare l'indice ? ( tramite un apposito ETF)
E se la crisi arriva a Marzo?
Sul piano teorico i profitti derivanti da un crollo dell'indice sono sufficienti ad assorbire le perdite di 2 mesi di moderata crescita prima?

E ci mancherebbe pure che tu avessi un timing cosi preciso...manco Warren Buffet. A te chiaramente non te ne dovrebbe fregare piu di tanto, se poi vendi a giugno no? In questo caso, non ti devi neppure preoccupare di fare un margin call, visto che tu vai long sull ETF e non devi shortare alcunche.

Lo spread denaro lettera, è il bid ask

[KURTANGLE]

.il prezzo di cui parlava sulla opzione riguarda il valore della opzione stessa e non del titolo.

quindi nell'esempio di cui sopra 54 ( e cioè la differenza tra prezzo odierno e strike price) - 15 (costo della call option)

54-15 = 39 da questo 39 si ricava il valore di 390% ???? ( nell'esempio ci ui sopra era 400%) ?


più la tua previsione è in là nel tempo, più ha valore se si verifica. e soprattutto se fai una previsione a lungo termine, il prezzo di questa scommessa cresce man mano che ci si avvicina alla scandenza della stessa

Qui per capire ho bisogno di un esempio pratico. Come si fa una "previsione" a lungo termine? Parli di una option a 6 mesi ad esempio? Chiaro che "vale" di più di una option a 1 mese sullo stesso titolo, ma comunque tu la paghi di più....
non mi è chiaro

. per leva si intende in questo caso il moltiplicarsi più che proporzionale del valore dell'opzione rispetto al valore del titolo sottostante. più il titolo cresce, più il valore dell'opzione cresce.immagina di essere ad un cambio valute in areoporto, sul tabellone ci sono due prezzi: uno a cui l'agente ti vende quella valuta e uno a cui quell'agente te la compra. sui future è lo stesso. se tu nello stesso istante (ipoteticamente) compri e poi vendi, perdi un gap che tuttavia essendo un mercato molto liquido (cioè dove è facilissimo - indirettamente perché non vendi mai direttamente all'acquirente o non compri mai direttamente dal possessore - monetizzare il proprio titolo per varie ragioni) è piccolo perché il rischio (alias tempo speso potenziale) di non trovare un acquirente o un venditore è molto basso.

sul concetto di leva ho ancora dei dubbi.
Credevo che il prezzo dell' underlying fosse il "levato" e il derivato la leva.
Cioè credevo che ad ogni variazione del prodotto derivato corrispondesse una variazione più che proporzionale del sottostante e non viceversa ( GREEENNNNNN me l'hai detto tu in privatoooooooooo chiariamo sta cosaaaa )

---------- Post added at 09:47:01 ---------- Previous post was at 09:40:44 ----------

E ci mancherebbe pure che tu avessi un timing cosi preciso...manco Warren Buffet. A te chiaramente non te ne dovrebbe fregare piu di tanto, se poi vendi a giugno no? In questo caso, non ti devi neppure preoccupare di fare un margin call, visto che tu vai long sull ETF e non devi shortare alcunche.

Lo spread denaro lettera, è il bid ask

vado Long sull' ETF olandese?
Ma scusa perchè? Se prevedo il crollo di quell'indice....