Analisi del programma del movimento 5 stelle

[ma_75]

non so se hai avuto modo di sentire (da santoro mi pare) uno dei sostenitori di cattaneo (formattatori pdl) dire: meglio di berlusconi, renzi.stupito il giornalista l'ha incalzato e lui ha ribattutto: spero che cattaneo vinca le primarie, ma se non dovesse vincere cattaneo, mi auguro che le primarie del pd le vinca renzi, voterei renzi.ora vai a dirgli che non si sa neanche se ci saranno le primarie nel pdl, ma insomma.---------- Post added at 18:05:15 ---------- Previous post was at 17:56:03 ----------puoi spiegare meglio?ad esempio dicendo chi l'ha fatto perché lo ignoro.e cosa intendi per straordinarie misure ritorsive. grazie anticipatamente. (non saprei neanche cosa googlare)

la cosa inquietante di Renzi è che è un nuovo tipo di politico, il politico passepartout, lo votano a destra, a sinistra, al centro, le sue idee sembrano accontentare tutti, e questo lo rende sospetto.Quanto al programma di Grillo, quello sulla scuola lo sottoscrivo: mi pare che lui e Vendola siano rimasti gli unici a sostenere l'abrogazione completa della riforma Gelmini, mentre il PD già parla di aggiustamenti, come se fosse possibile aggiustare una ciofeca

[gorgone]

Pero' - lo dico da ignorante in materia - pochi referendum mirati, es. per dimezzare il numero di parlamentari, consiglieri regionali ecc.., al di la' della demagogia ci porterebbe a numeri simili agli altri paesi europei

ho provato a cercare, ma non trovo una comoda tabella di paragone, in verità non credo che abbiamo più parlamentari (rispetto agli elettori e ricordando che ogni parlamentare rappresenterebbe - in teoria - tot elettori, quindi non è così semplice, in linea teorica dimezzarli e poi sostenere che il politico deve avere un rapporto diretto con il proprio elettorato, ma questo è un altro discorso) degli altri paesi a due camere, sei sicuramente più bravo di me a trovare dati
(ti risparmio la fatica sull'UK che tra le houses sbanca ogni statistica, sono più di mille i lord e mi pare più di 600 quella dei comuni, per un elettorato minore del nostro).
sicuramente la germania ha un rapporto minore del nostro, anche la francia, ma di poco. comunque non il doppio, insomma.
altri stati non so.
il nostro parlamento, di sicuro è uno dei più cari d'europa, ma il punto non è il numero, ma lo stipendio ed altre spese.
però se trovi una pagina riassuntiva su quanti elettori rappresenti ogni parlamentare negli stati dell'UE sarò felice.

ho trovato questo:

http://www.studiodostuni.it/index.php/sections/il-numero-dei-parlamentari-negli-altri-paesi/

ma non trovo gli elettori per stato, cioè dovrei cercarli per stato e non mi va, non trovo una tabella riassuntiva.

[Sankiry]

ho beccato ora su facebook queste foto ed è sconvolgente!

[Ray Of Light]

io non sono neanche tanto favorevole ad abbassare gli stipendi dei parlementari

[Sankiry]

io non sono neanche tanto favorevole ad abbassare gli stipendi dei parlementari

scusa se chiedo ma la motivazione?

[Sartorio]

Pero' - lo dico da ignorante in materia - pochi referendum mirati, es. per dimezzare il numero di parlamentari, consiglieri regionali ecc.., al di la' della demagogia ci porterebbe a numeri simili agli altri paesi europei, con in risparmio nel lungo termine di diversi ordini di grandezza maggiore del costo del referendum in se'.

Queste cose non passano col referendum, per me non è una questione di costi, si può accorparli con qualsiasi altra elezione, ma i referendum sono uno strumento democratico che deve trovare terreno fertile in parlamento, il rimborso elettorale lo abbiamo abolito ma gli hanno cambiato il nome ed è triplicato, le riforme in questo paese si fanno a botte di scandali ed inchieste della magistratura.

[Ray Of Light]

perchè inanzitutto uno stipendio alto è, se non una garanzia, comunque un mezzo di indipendenza. Un parlamentare che piglia poco si farà corrompere facilmente, un parlamentare che ha alti guadagni "legali", difficilmente rischia di s*******rsi. Come per i giudici.
In secondo luogo perchè una carica che comporta una certa responsabilità va retribuita adeguatamente. Nell'interesse del paese è meglio che un bravo amministratore lavori per l'ente pubblico piuttosto che per un privato, pero' per assicurasi questo, lo stato deve rendere l'impiego appetibile e ben retribuito, più di quanto un privato potrebbe offrire.

aggiungo che lo stipendio dei parlamentari non a caso è legato a quello del presidente di corte di cassazione, e questo non da ora, ma già ci avevano pensato i costituenti nel 48

[Liam & Me]

ho provato a cercare, ma non trovo una comoda tabella di paragone, in verità non credo che abbiamo più parlamentari (rispetto agli elettori e ricordando che ogni parlamentare rappresenterebbe - in teoria - tot elettori, quindi non è così semplice, in linea teorica dimezzarli e poi sostenere che il politico deve avere un rapporto diretto con il proprio elettorato, ma questo è un altro discorso) degli altri paesi a due camere, sei sicuramente più bravo di me a trovare dati
(ti risparmio la fatica sull'UK che tra le houses sbanca ogni statistica, sono più di mille i lord e mi pare più di 600 quella dei comuni, per un elettorato minore del nostro).
sicuramente la germania ha un rapporto minore del nostro, anche la francia, ma di poco. comunque non il doppio, insomma.
altri stati non so.
il nostro parlamento, di sicuro è uno dei più cari d'europa, ma il punto non è il numero, ma lo stipendio ed altre spese.
però se trovi una pagina riassuntiva su quanti elettori rappresenti ogni parlamentare negli stati dell'UE sarò felice.

ho trovato questo:

http://www.studiodostuni.it/index.php/sections/il-numero-dei-parlamentari-negli-altri-paesi/

ma non trovo gli elettori per stato, cioè dovrei cercarli per stato e non mi va, non trovo una tabella riassuntiva.

ma almeno i lords non ricevono uno stipendio, al limite dei gettoni di presenza, per chi li richiede. Ora non ho controllato il numero di elettori, ma ad abitanti ci sopravanzano di 2-3 milioni. Sotto ho messo la prima tabella che ho trovato.
Sul tot di elettori si potrebbe benissimo dire che da adesso in avanti questo numero raddoppia e ci portiamo vicino ai numeri tedeschi. Se va bene per loro potebbe andare bene anche per noi credo.

Mica per altro, ma in una visione romantica del mondo il lead by example dovrebbe essere la regola, mica l'eccezione. E' una cosa che neanche il governo dei tecnici sembra aver afferrato.

[gorgone]

perchè inanzitutto uno stipendio alto è, se non una garanzia, comunque un mezzo di indipendenza. Un parlamentare che piglia poco si farà corrompere facilmente, un parlamentare che ha alti guadagni "legali", difficilmente rischia di s*******rsi. Come per i giudici.

questa è la ragione originale, a verbale, che spinse i costituenti ad ancorare lo stipendio dei parlamentari a quello del magistrato di fine carriera, purtroppo sappiamo che non è un deterrente.

a me dello stipendio dei parlamentari frega un tubo, non mi scalda l'anima l'idea di ridurlo, non mi sembra la fine del mondo ridurlo.

non è comunque lo stipendio a rendere "allettante" la poltrona in italia, come dimostra il radicamento alla stessa anche da parte di persone che, con altro lavoro, guadagnano di più.

---------- Post added at 21:27:50 ---------- Previous post was at 21:24:19 ----------

.

sei un amore.
salvo subito, è la germania l'eccezione in ogni caso, ammetterai che non siamo messi male rispetto al resto d'europa..
e non è detto che sia l'esempio da seguire, perché ripeto tu ne fai una questione economica, io di rappresentanza, lascia perdere i nostri parlamentari, ma le regole non si fanno sulle persone, si fanno in astratto e di tutti i problemi che ha l'italia, aumentare la distanza (ripeto, più elettori rappresenti, più sei paracadutato e meno rendi conto, non a caso in italia si sono dovuti inventare le preferenze, per evitare di stare tra la gente..) tra elettore ed eletto non mi sembra proprio risolva granché.

---------- Post added at 21:40:57 ---------- Previous post was at 21:27:50 ----------

la cosa inquietante di Renzi è che è un nuovo tipo di politico, il politico passepartout, lo votano a destra, a sinistra, al centro, le sue idee sembrano accontentare tutti, e questo lo rende sospetto.Quanto al programma di Grillo, quello sulla scuola lo sottoscrivo: mi pare che lui e Vendola siano rimasti gli unici a sostenere l'abrogazione completa della riforma Gelmini, mentre il PD già parla di aggiustamenti, come se fosse possibile aggiustare una ciofeca

non so se hai visto la costamagna

http://www.youtube.com/watch?v=zBMZAYl51a4

non so se renderti consapevole di avere pensieri in comune con la costamagna ti rallegri..
la differenza è che renzi è nuovo, come dice santoro e come dice qua anche sartorio. è quello il punto.
ora a te, a me a liam e alla costamagna non sembra dirimente, ma questo è, è inutile che insistiamo su queste similitudini, in questo vecchiume, in questo già visto.
egli è nuovo. punto.


sul resto invece chiedo proprio una cosa che ignoro, se venisse abolita la legge gelmini, cosa succederebbe? proprio per prassi, torna in auge la legge precedente? cosa succede quando viene abrogata in toto una riforma, senza proporne una nuova?

[Sankiry]

perchè inanzitutto uno stipendio alto è, se non una garanzia, comunque un mezzo di indipendenza. Un parlamentare che piglia poco si farà corrompere facilmente, un parlamentare che ha alti guadagni "legali", difficilmente rischia di s*******rsi.

partiamo dal presupposto che loro sono dei rappresentanti dell' italia e quindi '''dovrebbero fare solo del bene per essa''', quindi io non vedo sensato il fattore responsabilità/possibile corruzione=contentino=stipendio esorbitante

poi perchè negli altri paesi questo ragionamento non viene fatto??? i parlamentari negli altri stati hanno stipendi minori e la corruzione tra i parlamentari è minore come me lo spieghi questo??? italiani=razza di me**a??? io credo di no penso solo che su quelle poltrone purtroppo salgono pure i porci...

(Compensi annui netti)

Italia 144.084,36 €
Germania 84.108,oo €
Spagna 35.051,00 €
Austria 106.583,40 €
Gran Bretagna 81.600,00 €
Rep. Ceca 24.180,00 €
Olanda 86.125,56 €
Francia 62.779,00 €
Polonia 7.370,00 €

[Liam & Me]

salvo subito, è la germania l'eccezione in ogni caso, ammetterai che non siamo messi male rispetto al resto d'europa..
e non è detto che sia l'esempio da seguire, perché ripeto tu ne fai una questione economica, io di rappresentanza, lascia perdere i nostri parlamentari, ma le regole non si fanno sulle persone, si fanno in astratto e di tutti i problemi che ha l'italia, aumentare la distanza (ripeto, più elettori rappresenti, più sei paracadutato e meno rendi conto, non a caso in italia si sono dovuti inventare le preferenze, per evitare di stare tra la gente..) tra elettore ed eletto non mi sembra proprio risolva granché.

Si' e no, nel senso che da ignorante guarderei quella tabella, che ho appena trovato, guardando anche alla popolazione dei singoli paesi. E' fisiologico che piu' e' piccolo un paese e piu' il rapporto elettori/parlamentare cala, si vede bene dalla tabella. Tenendo fuori l'UK per i motivi di prima - molto lords non prendono una sterlina - si vede che, paragonando mele con mele e pere con pere, tra i paesi con un numero apprezzabile di abitanti siamo quelli messi peggio.

Se poi parliamo di costi, il discorso che giustamente facevi anche tu prima - Il dato in sé è impressionante e contiene uno dei paradossi del nostro Paese: i cinque grandi parlamenti nazionali d’Europa, Germania, Francia, Inghilterra, Italia e Spagna, costano 3,18 miliardi di euro l’anno, ma il Parlamento italiano spende più della somma degli altri quattro messi insieme (fonte la Stampa).

L'esempio che facevo prima sulla riduzione del numero dei parlamentari era appunto un esempio, si potrebbe proporre un tetto massimo alle spese per il parlamento, obiettivo da raggiungere ad es. in 5 anni. Altrimenti come fai a chiedere ad un imprenditore di pagare roba tipo il 60% di tasse? Lead by example, come si diceva prima, sognando un paese con fiumi di latte e miele.

[gorgone]

ok santoro lo dice dopo, ho rivisto tutto
abbiate fede in me, alla fine la domanda della costamagna è: in cosa lei (renzi) è diverso da d'alema?
mormorio in sala
costamagna corregge: eccetto l'età.
e santoro: beh ma se non ha capito questo.. è questa la differenza.

---------- Post added at 21:56:58 ---------- Previous post was at 21:54:26 ----------

si potrebbe proporre un tetto massimo alle spese per il parlamento, obiettivo da raggiungere ad es. in 5 anni. Altrimenti come fai a chiedere ad un imprenditore di pagare roba tipo il 60% di tasse? Lead by example, come si diceva prima, sognando un paese con fiumi di latte e miele.

questo mi piace di più.

[SonGohan]

ho provato a cercare, ma non trovo una comoda tabella di paragone, in verità non credo che abbiamo più parlamentari (rispetto agli elettori e ricordando che ogni parlamentare rappresenterebbe - in teoria - tot elettori, quindi non è così semplice, in linea teorica dimezzarli e poi sostenere che il politico deve avere un rapporto diretto con il proprio elettorato, ma questo è un altro discorso) degli altri paesi a due camere, sei sicuramente più bravo di me a trovare dati
(ti risparmio la fatica sull'UK che tra le houses sbanca ogni statistica, sono più di mille i lord e mi pare più di 600 quella dei comuni, per un elettorato minore del nostro).
sicuramente la germania ha un rapporto minore del nostro, anche la francia, ma di poco. comunque non il doppio, insomma.
altri stati non so.
il nostro parlamento, di sicuro è uno dei più cari d'europa, ma il punto non è il numero, ma lo stipendio ed altre spese.
però se trovi una pagina riassuntiva su quanti elettori rappresenti ogni parlamentare negli stati dell'UE sarò felice.

ho trovato questo:

http://www.studiodostuni.it/index.php/sections/il-numero-dei-parlamentari-negli-altri-paesi/

ma non trovo gli elettori per stato, cioè dovrei cercarli per stato e non mi va, non trovo una tabella riassuntiva.

Il problema non è il numero dei parlamentari, cambia poco dover stipendiarne 600 piuttosto che 300.

Il problema è la piramide di politici che si espande al di sotto..ogni regione ha dei politici a livello di governo regionale, ogni provincia ha i suoi politici tipo giunta provinciale e ogni comune la sua simpatica giunta...

[Liam & Me]

ok santoro lo dice dopo, ho rivisto tutto
abbiate fede in me, alla fine la domanda della costamagna è: in cosa lei (renzi) è diverso da d'alema?
mormorio in sala
costamagna corregge: eccetto l'età.
e santoro: beh ma se non ha capito questo.. è questa la differenza.

Li' secondo me Santoro stava provando a provocare Renzi. In quale aveva parlato per un quarto d'ora senza rispondere alla domanda, poi si e' irritato perche' glielo hanno fatto notare.

[gorgone]

Il problema è la piramide di politici che si espande al di sotto..ogni regione ha dei politici a livello di governo regionale, ogni provincia ha i suoi politici tipo giunta provinciale e ogni comune la sua simpatica giunta...

questa l'appoggio con più decisione. sono d'accordo.