La fornero e i giovani schizzinosi

[violacs]

io neanche sapevo che esistesse lo scientifico tecnologico
ma da quanto esiste?

[gorgone]

Personalmente il latino, ma anche il greco-e ancora oggi c'è un abisso di preparazione, in generale, tra classico e scientifico- non le eliminerei mai, perchè sono strumenti indispensabili per leggere la realtà. Certo, non sono saperi pratici ma non è questo il loro compito, non lo è mai stato, per il semplice fatto che, da Gentile in poi, i licei hanno formato la classe dirigente, non chi si sporca le mani con le macchine e gli utensili.

ma guarda che il punto è questo, per come viene fatto il latino oggi, boh.
allora che lo si faccia solo al classico e bene ed allo scientifico LOGICA che aiuta più del latino a comprendere il mondo, dai..

il fatto che i licei abbiano formato la nostra classe dirigente non mi sembra un gran biglietto da visita.

[The Beast]

Di fatto oggi lo è già opzionale, allo scientifico, col risultato, però, che il tanto sbandierato scientifico-tecnologico viene scelto, come opzione che al latino sostituisce chimica e affini, da coloro che, in alternativa, avrebbero scelto un professionale, col risultato che si forma uno scientifico di serie A, con latino, e uno di serie B, senza. Questo perchè, comunque la mettiamo, viene vista come materia ostica che, se si può evitare, è sempre meglio. Però, questa è opinione comune, lo scientifico tecnologico non sta formando studenti più preparati in quell'ambito, ma studenti generalmente meno preparati in tutto, proprio perchè la base di partenza sono alunni meno motivati, meno preparati, con basi meno solide.
Personalmente il latino, ma anche il greco-e ancora oggi c'è un abisso di preparazione, in generale, tra classico e scientifico- non le eliminerei mai, perchè sono strumenti indispensabili per leggere la realtà. Certo, non sono saperi pratici ma non è questo il loro compito, non lo è mai stato, per il semplice fatto che, da Gentile in poi, i licei hanno formato la classe dirigente, non chi si sporca le mani con le macchine e gli utensili.

Questo è esattamente quello che succedeva già più di 10 anni fa nel mio Istituto Tecnico Industriale per Elettronica e Telecomunicazioni: non si sà perchè migliaia di fannulloni che non hanno mai avuto voglia di fare niente si sono riversati li pensando di andare avanti senza fare niente, come se fosse un istituto professionale dove non c'è pratica. E' anche grazie a 'sto schifo che le scuole ad indirizzi tecnici (che vi posso assicurare sono tostissime se guardate i programma che purtroppo ormai non vengono mai portati a termine a causa dei fannulloni di cui sopra) vengono viste come professionali, mentre in realtà sono scuole che preparano soprattutto ingegneri..

[gorgone]

io neanche sapevo che esistesse lo scientifico tecnologico
ma da quanto esiste?

a giudicare dal disprezzo di ma_75, azzardo riforma gelmini.

[manzinator]

Io ho fatto lo scientifico tecnologico e come preparazione è decisamente migliore rispetto allo scientifico normale. Mi chiedo su che base Ma75 abbia sparato questa castroneria. Le ore al normale eran 28 (avevo amici che andavan 5 ore al giorno e addirittura 2 giorni da 4 ore!) mentre io al tecnologico facevo giornate da 6 ore (solo al sabato 5) con 3 pomeriggi. Si fa più inglese, più chimica e più matematica. Ah già, meglio saper a memoria la filastrocca "rosae-rosi- rosarum " o come cacchio era...

[ma_75]

Io ho fatto lo scientifico tecnologico e come preparazione è decisamente migliore rispetto allo scientifico normale. Mi chiedo su che base Ma75 abbia sparato questa castroneria. Le ore al normale eran 28 (avevo amici che andavan 5 ore al giorno e addirittura 2 giorni da 4 ore!) mentre io al tecnologico facevo giornate da 6 ore (solo al sabato 5) con 3 pomeriggi. Si fa più inglese, più chimica e più matematica. Ah già, meglio saper a memoria la filastrocca "rosae-rosi- rosarum " o come cacchio era...

Incredibile come tu possa averlo fatto visto che è stato istituito dalla Gelmini.

[ma_75]

ma guarda che il punto è questo, per come viene fatto il latino oggi, boh.
allora che lo si faccia solo al classico e bene ed allo scientifico LOGICA che aiuta più del latino a comprendere il mondo, dai..

il fatto che i licei abbiano formato la nostra classe dirigente non mi sembra un gran biglietto da visita.

Non sono d'accordo, nel senso che comprendere la realtà lo intendo in senso storico piuttosto che logico per quanto l'elasticità mentale si giovi tantissimo dello studio delle lingue (tutte, vive e morte)

[gorgone]

Non sono d'accordo, nel senso che comprendere la realtà lo intendo in senso storico piuttosto che logico per quanto l'elasticità mentale si giovi tantissimo dello studio delle lingue (tutte, vive e morte)

a parte l'eurocentrismo che manifesti ma_75 ripeto cioè che ho già detto, occorre razionalizzare, ogni nozione è utile, ma il sapere attuale è vastissimo e a questi giovani occorre dare strumenti veri, come detto, se è per logica, si studi logica, se è per comprensione storica, si aggiungano ore di storia (a questo sarei favorevole, ad esempio), se è per la comprensione della lingua italiana o altre si studino le lingue.
è lo stesso ragionamento che mi trovo a fare quando, dai miei 15 anni o più di yoga (quasi 20 in effetti, invecchio), mi chiedono se lo yoga serve per allungarsi post wo, per la miseria, se l'obiettivo è lo stretching, fai stretching.

poi se la scelta è lo studio umanistico, il latino è imprescindibile, ma del resto conosco indologi che non parlano il sanscrito, per me il percorso deve avere una razionalità, un indologo che non conosce il sanscrito è un indologo menomato, eppure dimmi che inseriresti il sanscrito nei licei.
non lo dici perché non lo conosci, perché se lo conoscessi penseresti che è una lingua che ti aiuta a capire il mondo.

territorial pissing, si dice, quello che sappiamo, ci pare più importante di altre nozioni e conoscenze.

[ma_75]

a parte l'eurocentrismo che manifesti ma_75 ripeto cioè che ho già detto, occorre razionalizzare, ogni nozione è utile, ma il sapere attuale è vastissimo e a questi giovani occorre dare strumenti veri, come detto, se è per logica, si studi logica, se è per comprensione storica, si aggiungano ore di storia (a questo sarei favorevole, ad esempio), se è per la comprensione della lingua italiana o altre si studino le lingue.
è lo stesso ragionamento che mi trovo a fare quando, dai miei 15 anni o più di yoga (quasi 20 in effetti, invecchio), mi chiedono se lo yoga serve per allungarsi post wo, per la miseria, se l'obiettivo è lo stretching, fai stretching.

poi se la scelta è lo studio umanistico, il latino è imprescindibile, ma del resto conosco indologi che non parlano il sanscrito, per me il percorso deve avere una razionalità, un indologo che non conosce il sanscrito è un indologo menomato, eppure dimmi che inseriresti il sanscrito nei licei.
non lo dici perché non lo conosci, perché se lo conoscessi penseresti che è una lingua che ti aiuta a capire il mondo.

territorial pissing, si dice, quello che sappiamo, ci pare più importante di altre nozioni e conoscenze.

Ovviamente le gerarchie dei saperi sono relative, nel senso che il latino sta all'Italia come il sanscrito sta all'India; nessun indiano, credo, riterrebbe il latino indispensabile a Delhi, come da noi il sanscrito, ciò non toglie che la materia in sè abbia una dignità non inferiore. Sono le condizioni culturali a determinare certe scelte, come, ad esempio, il fatto che la seconda lingua sia ancora, spesso, il francese o lo spagnolo, piuttosto che il cinese o l'hindi. Non credo ci si debba omologare e nemmeno snaturare le caratteristiche culturali e organizzative della scuola italiana che è lo specchio del paese Italia. Per dire, nessuno mette in dubbio l'utilità di conoscere il 90% della chimica, nonostante i numeri atomici, i sali e l'ossidazione non siano il pane quotidiano di nessuno (salvo forse di Liam e dei biologi di laboratorio), ma siamo in piena epoca scientista per cui più chimica, più matematica e meno italiano (italiano eh, la Gelmini ha tagliato italiano al classico).

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Incredibile come tu possa averlo fatto visto che è stato istituito dalla Gelmini.

Ciao. SI che puo' averlo fatto perchè no? ANche alcuni miei compagni di corso lo hanno fatto.Lo scientifico tecnologico è in vigore dal 1992 (http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_scientifico). Come puoi leggere sopra "Le caratteristiche principali di questo corso erano l'assenza del latino e il notevole numero di ore destinate al laboratorio." .Nel 2010 con la riforma Gelmini c'è stato "un sensibile aumento del numero di ore dedicate alle materie scientifiche e un alleggerimento del latino" (cose queste che a mio avviso sono giustissime),

[gorgone]

Sono le condizioni culturali a determinare certe scelte

e forse dovresti chiederti come e quanto rapidamente sono cambiate le condizioni culturali, dato che quando io studiavo lingue orientali, eravamo in dieci in classe, a sanscrito due e son rimasti due ed è in sé una testimonianza, ma quando ho studiato arabo, eravamo in sei ad arabo I, ad arabo III eravamo rimasti in tre, ci sarebbe stato anche arabo IV che non ho dato perché non era la mia prima lingua, ora a laurearsi in lingua araba ci sono numeri che fanno concorrenza al francese.
cinese, non ne parliamo neanche.

questo, esattamente, dico. il tuo post mi pare che dia una gran ragione, ti dirò. bisogna rivedere la scuola italiana, perché la società è cambiata parecchio e parecchio in fretta.

per questo ho detto a viola che non saprei da dove iniziare a metter mano alla scuola italiana, ma che la scuola abbia bisogno di una revisione totale in cui si possano mettere in discussione anche i pilastri come il latino, è certo.

[ma_75]

Ciao. SI che puo' averlo fatto perchè no? ANche alcuni miei compagni di corso lo hanno fatto.Lo scientifico tecnologico è in vigore dal 1992 (http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_scientifico). Come puoi leggere sopra "Le caratteristiche principali di questo corso erano l'assenza del latino e il notevole numero di ore destinate al laboratorio." .Nel 2010 con la riforma Gelmini c'è stato "un sensibile aumento del numero di ore dedicate alle materie scientifiche e un alleggerimento del latino" (cose queste che a mio avviso sono giustissime),

Stiamo parlando di due cose diverse mi sa, quello era una opzione (il Brocca) come tante altre, questo è proprio un nuovo liceo. Poco cambia nel senso che intendevo io comunque.

[ma_75]

e forse dovresti chiederti come e quanto rapidamente sono cambiate le condizioni culturali, dato che quando io studiavo lingue orientali, eravamo in dieci in classe, a sanscrito due e son rimasti due ed è in sé una testimonianza, ma quando ho studiato arabo, eravamo in sei ad arabo I, ad arabo III eravamo rimasti in tre, ci sarebbe stato anche arabo IV che non ho dato perché non era la mia prima lingua, ora a laurearsi in lingua araba ci sono numeri che fanno concorrenza al francese.
cinese, non ne parliamo neanche.

questo, esattamente, dico. il tuo post mi pare che dia una gran ragione, ti dirò. bisogna rivedere la scuola italiana, perché la società è cambiata parecchio e parecchio in fretta.

per questo ho detto a viola che non saprei da dove iniziare a metter mano alla scuola italiana, ma che la scuola abbia bisogno di una revisione totale in cui si possano mettere in discussione anche i pilastri come il latino, è certo.

Non possiamo raggiungere un punto d'accordo perchè tu pieghi la scuola alla società mentre io ritengo che la debba formare. E, vivaddio, credo la debba fondare sui pilastri della cultura italiana, non di quella globale. Immagino i francesi che si vedono diminuire le ore di lingua francese per fare più inglese.

[greenday2]

Incredibile come tu possa averlo fatto visto che è stato istituito dalla Gelmini.

Credo si riferisca al Brocca, o come cavolo si chiamava. Me lo ricordo quella specie di ibrido, gia 10 anni fa. In realtà credo che manzinator si riferisce (per il liceo senza tecnologico) al cosidetto "tradizionale", che era invero il piu leggero di tutti e che in genere raccoglieva i piu mongoli.

a parte l'eurocentrismo che manifesti ma_75 ripeto cioè che ho già detto, occorre razionalizzare, ogni nozione è utile, ma il sapere attuale è vastissimo e a questi giovani occorre dare strumenti veri, come detto, se è per logica, si studi logica, se è per comprensione storica, si aggiungano ore di storia (a questo sarei favorevole, ad esempio), se è per la comprensione della lingua italiana o altre si studino le lingue.
è lo stesso ragionamento che mi trovo a fare quando, dai miei 15 anni o più di yoga (quasi 20 in effetti, invecchio), mi chiedono se lo yoga serve per allungarsi post wo, per la miseria, se l'obiettivo è lo stretching, fai stretching.

poi se la scelta è lo studio umanistico, il latino è imprescindibile, ma del resto conosco indologi che non parlano il sanscrito, per me il percorso deve avere una razionalità, un indologo che non conosce il sanscrito è un indologo menomato, eppure dimmi che inseriresti il sanscrito nei licei.
non lo dici perché non lo conosci, perché se lo conoscessi penseresti che è una lingua che ti aiuta a capire il mondo.

territorial pissing, si dice, quello che sappiamo, ci pare più importante di altre nozioni e conoscenze.

L'indologo è uno di quei mestieri decisamente radical chic però.

A questo punto però dovremmo eliminare la maggior parte delle materie, non credi?
arte,filosofia, letteratura... sono materie meravigliose, ma che non hanno alcuna utilità in termini lavorativi (salvo rari casi).
Eppure io non saprei immaginare la scuola senza queste materie.

Io riuscirei ad immaginarle benissimo come materie opzionali, stile modello anglosassone.

in america, nelle multinazionali, stanno sostituendo i corsi di pnl con le uscite a teatro.
si sono resi conto che il teatro rende manager migliori. tutte le declinazioni storiche sono utili, per comprendere la realtà in cui si è gettati.
baratterei volentieri due ore di storia con due ore di latino.

il latino è una lingua (morta), è inutile che lo si avvolga di meriti e valori che non ha, è utile, indispensabile, a chi farà studi umanistici, come è utile il portoghese ad uno che studi il periodo storico delle esplorazioni, o il cinese ad un sinologo, ma nell'ambito dell'economizzazione delle risorse (anche di tempo) di un piano di studi è, a mio parere, ampiamente sacrificabile, ad esempio a favore della logica che da noi non si studia e mi pare, invece, meritevole di un certo interesse.

ma il mio intervento non è volto a far cambiare idea a nessuno, semplicemente, se possibile, riflettere su quel "latino utile" che un topos, radicato particolarmente in noi perché la nostra scuola è di impostazione crociana, quindi con uno sbilanciamento umanistico e un ovvio sacrificio (sempre per ragioni di economie di ore e risorse) della logica e della matematica.

dico questo da umanista, linguista e molti sanno qua, laureata in una cosa davvero inutile, però la mia è una scelta, c'è il liceo classico per le persone inutili come me, diamo anche un'altra/altre possibilità.

Io son cresciuto per 5 anni, con il mito del latino che apre la mente. Non ho mai però capito, in termini reali, questa frase.

[gorgone]

Non possiamo raggiungere un punto d'accordo perchè tu pieghi la scuola alla società mentre io ritengo che la debba formare. E, vivaddio, credo la debba fondare sui pilastri della cultura italiana, non di quella globale.

hai ragione non possiamo trovare un accordo (è la seconda volta che ci capita, ma ho dimenticato quale fosse il punto della prima volta) ma non per la prima ragione che dici, ma per quella che ho evidenziato, come del resto testimonia il mio percorso di studi. almeno verifico la critica che avevo fatto a te, non invalidandola per te, ma verificandola anche su di me, territorial pissing.

ciò non toglie che la scuola vada rivista, organicamente e si dovrebbero scontrare al ministero su questi temi, non darli per scontati, ah sarebbe bello se si scontrassero visioni diverse.

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L'indologo è uno di quei mestieri decisamente radical chic però.

beh uno dei miei migliori amici è un ebraista.
(e mi scrive su whatapp in latino, non latino medievale che è barbaro, chiaramente)
dovrebbero spararci, però siamo piccini, non facciamo male a nessuno e non sporchiamo tanto.