7 twin towers al giorno

[Ospite]

Cos'è che non hai capito uappo

[@]

MI DA FASTIDIO CHE PER ATTIRARE L'ATTENZIONE ED AVERE SOLDI CHE QUELLA GENTE NON AVRA' MAI FACCIANO SEMPRE VEDERE DONNE E BAMBINI!!! QUESTA E' SPECULAZIONE!

[donpablo]

Per Misterx:

Si puo' tentare di capire come si e' arrivati a questo punto. Molti storici lo hanno fatto, puoi leggere qualcosa circa questo. Se vuoi posso consigliarti. Il libro sullo sviluppo che ho consigliato a Flexer va benissimo, e anche "Capitalismo storico e civilta' capitalistica", di Immanuel Wallerstein, edizioni Asterios. C'e' una tesi interessantissima di come sia nato il capitalismo... e perche'.

Da come e' nato, e dal suo funzionamento, appare chiaro come si sia arrivati a questo.
Oggi siamo in un'era di transizione, transizione ad un sistema storico diverso. Per questo c'e' caos, non ci sono certezze, il mondo del sapere e' sconvolto, il mondo politico e' sconvolto, il mondo economico attraversa un momento nero, l'ambiente continua a pesare come una grossa spada di damocle.

E al contempo, nessuno sa che fare!!! Non ci sono ideologie chiare, utili a cambiare! Ci sono movimenti, si capisce che cosi' non si va avanti, ma non si sa che fare! Comunismo, liberalismo, conservatorismo ecc. sono inutili.
E su questo si fanno forti i liberali (altra ideologia ormai al declino), quando di frnonte agli oppositori alla loro politica (guerra, o economia ecc.) dicono sempre la stessa cosa: voi non siete d'accordo, ma allora che si fa con Saddam? Che si fa con l'Africa? Che fareste voi con Bin Laden?

E ridono, perche' sanno che pochissimi saprebbero dare delle risposte... ma delle risposte ci sono eccome... ma bisogna farsi delle domande prima...

Vi dico la verita', voi siete spaesati come me, non sapete che fare, io lo so che fare. Io, in seguito a questo spaesamento che non riuscivo a sopportare, ho trovato una strada di pensiero, e fino ad ora funziona a meraviglia.
Io saprei che dire, saprei che domande porre affinche' si possa arrivare a delle provvisorie risposte. E io ho anche la volonta' poi di agire di conseguenza.

Ma non posso parlare a nome del genere umano... per questo, prima di cambiare, questo sistema crollera', e dal caos nascera' coem sempre e' stato un nuovo ordine, diverso, forse migliore, forse peggiore, o piu' ordini diversi. Prevedere e' impossibile.

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by Ruahhh
[B]Non lo fai anche perchè sai che non basterebe nemmeno tuto il tuo stipendio per cambiare veramente le cose e forse nemmeno tutte le finanze degli Stati Uniti.

Sicuramente non bastano le finanze degli States...

Quello che dici e' verissimo. Dato il funzionamento del sistema, se ci privassimo tutti di meta' delle ricchezze per darle all'80% povero del mondo (in varie forma, aiuti, strutture ecc.ecc.) il sistema crollerebbe.
Percio' e' inutile fare gli "elemosinisti", il sistema funziona solo con questa sperequazione, se la elimini crolla tutto (che non e' detto che sia un male, ma di sicuro non e' una strada percorribile senza una alternativa).

E' qui il grande problema. Secondo la logica del sistema non si puo' non fare, ad esempio, guerra a Saddam.
Per questo i pacifisti appaiono dei marziani, parlano e parlano ma la gente pensa "questi come farebbero invece?"
E molti pacifisti in verita' non sanno proprio come fare, rifiutano la guerra e basta. O rifiutano l'economia capitalistica e basta.

E sono quindi deboli, piu' deboli degli altri realisti che li rimproverano di non offrire soluzioni. Ma perche' sono deboli?

Perche' TUTTI QUESTI MOVIMENTI , anche i pacifisti (alcuni), o anche la sinistra (che parla e parla ma poi la guerra la deve fare, in barba a tutto quello che ha predicato dalla sua nascita), o PERSINO LA CHIESA (che predica e predica, ma poi Bin Laden lo devi UCCIDERE alla faccia dei comandamenti... e per ucciderlo devi uccidere innocenti... e altro che dodici piaghe d'Egitto ci vorrebbero per punire l'uomo di simili scempi... eppure si deve fare...)
tutti questi movimenti ragionano nei termini e nelle logiche di questo sistema, con il suo tempo, la sua concezione del tempo e della vita (un "mondo" appunto, sistema-mondo)... e non trovano alcuna soluzione.

L'unica soluzione e' BUTTARE GIU' TUTTO, CAMBIARE TUTTO.

Le nazioni ad esempio, le guerre tra nazioni non finiranno MAI, ormai lo sappiamo, storicamente e' andata cosi', in barba a tutte le previsioni sulla carta. Non finiranno mai. Ne finiscono 2 e ne iniziano 3. Non finiranno mai se non si butta giu' il sistema di nazioni! Chi e' pronto a una vera fratellanza universale?

La poverta', e' storicamente aumentata, e' una delle poche certezze che ci restano. Non finira' MAI, non diminuira' MAI, se non si butta giu' questo sistema economico che tiene la poverta' nelle sue condizioni strutturali di funzionamento. Chi e' pronto a un sistema economico diverso, sostenibile, piu' sobrio di oggi?

Ecc.ecc.ecc.

[MISTER X]

Originally posted by Ruahhh
Un rimedio (quello più immediato e fattibile) te l'ho detto... controllo demografico. Non praticando la sterilizzazione ovviamente che sarebbe un supruso ed una violazione dei diritti ma togliendo di mezzo il virus rappresentato dal proselitismo selvaggio cattolico e incentivando la contraccezione.
Nessuno va in quei paesi a togliere risorse, quelle zone danno quello e non più, chi ci vive lo sa e si deve adeguare. Ci adeguiamo noi e abbiamo una crescita demografica minima e questo perchè non riusciamo a pagare affitti assurdi e a sostenere tutte le spese che comporta l'avere 3-4 figli... loro dovrebbero adeguarsi con ben più urgenza...
Il cattolicesimo ha già fatto fin troppi danni, è tempo di fare le cose seriamente e non abboccare al buonismo ipocrita di ascendenza pseudo-missionaria.
A casa devono tornare e al posto loro ci devono andare enti veramente no profit e che a tavolino si spremono le meningi senza limitarsi a loro volta a porgere il piattino.

è logico che un romedio ci voglia e che un qualunque controllo demografico vada attuato,altrimenti la Terra scoppia e noi con essa.

ma per i già nati che fare?

[MISTER X]

Originally posted by flexer77

io invece ringrazio che l' uomo sia arrivato fino a questo punto, 2000 anni fa stavamo mille volte peggio.
Il fatto che ringrazio che l' uomo sia arrivato fino a quetso punto non significa che l' uomo deva andare avanti ma MOLTO avanti.

che cosa intendi per meglio?

[donpablo]

Originally posted by JOBLACK


E invece ho fatto un volo pindarico di retorica...........

Non e' retorica...o meglio, lo sara' sempre se non avrai una prospettiva concreta.
Hai trovato un libro di Wallerstein a casa di tuo padre, mi dicesti, lo hai letto poi? (a proposito, tuo padre si interessa di geopolitica, economia ecc.?)

Sembro un piazzista, lo so, come se ci guadagnassi sulle vendite die libri, o se dovessi prendere dei voti per diventare un politico. Eppure, come posso fare? Ho trovato un autore (tanti autori) e una prospettiva che mi aprono gli occhi, posso solo consigliare di leggerlo!

E' come una ottima marca di proteine, o un super ristorante, o un film stupendo. Dici a tutti gli amici "compratele!" "andateci!" "vedete quel film!"

Insomma, sono in buona fede, so che alla lunga risulto noioso, ma sono in buona fede.

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
Per Misterx:

Si puo' tentare di capire come si e' arrivati a questo punto. Molti storici lo hanno fatto, puoi leggere qualcosa circa questo. Se vuoi posso consigliarti. Il libro sullo sviluppo che ho consigliato a Flexer va benissimo, e anche "Capitalismo storico e civilta' capitalistica", di Immanuel Wallerstein, edizioni Asterios. C'e' una tesi interessantissima di come sia nato il capitalismo... e perche'.

Da come e' nato, e dal suo funzionamento, appare chiaro come si sia arrivati a questo.
Oggi siamo in un'era di transizione, transizione ad un sistema storico diverso. Per questo c'e' caos, non ci sono certezze, il mondo del sapere e' sconvolto, il mondo politico e' sconvolto, il mondo economico attraversa un momento nero, l'ambiente continua a pesare come una grossa spada di damocle.

E al contempo, nessuno sa che fare!!! Non ci sono ideologie chiare, utili a cambiare! Ci sono movimenti, si capisce che cosi' non si va avanti, ma non si sa che fare! Comunismo, liberalismo, conservatorismo ecc. sono inutili.
E su questo si fanno forti i liberali (altra ideologia ormai al declino), quando di frnonte agli oppositori alla loro politica (guerra, o economia ecc.) dicono sempre la stessa cosa: voi non siete d'accordo, ma allora che si fa con Saddam? Che si fa con l'Africa? Che fareste voi con Bin Laden?

E ridono, perche' sanno che pochissimi saprebbero dare delle risposte... ma delle risposte ci sono eccome... ma bisogna farsi delle domande prima...

Vi dico la verita', voi siete spaesati come me, non sapete che fare, io lo so che fare. Io, in seguito a questo spaesamento che non riuscivo a sopportare, ho trovato una strada di pensiero, e fino ad ora funziona a meraviglia.
Io saprei che dire, saprei che domande porre affinche' si possa arrivare a delle provvisorie risposte. E io ho anche la volonta' poi di agire di conseguenza.

Ma non posso parlare a nome del genere umano... per questo, prima di cambiare, questo sistema crollera', e dal caos nascera' coem sempre e' stato un nuovo ordine, diverso, forse migliore, forse peggiore, o piu' ordini diversi. Prevedere e' impossibile.

crollerà?
il caos totale?

mio Dio che visione apocalittica.

ma in questo sistema attuale non vedi proprio nulla di buono,di salvabile?

cmq mi piacerebbe davvero sapere a cosa sei arrivato,cosa intendi per sapere CHE FARE.

io forse sono è+ indietro,ancora mi pingo numerose domande prive di risposta,soprattutto dopo l'11 settembre.

non parlo + molto di politica con convinzione,con determinazione come prima.

sarà macrabo ma l'11 settembre mi ha acceso una luce e mi ha aperto numerosi dubbi.

ma le risposte non riesco a trovarle.

P.S. mi farebbe molto piacere leggere testi però non influenzati politicamente da visioni di destra o sinistra.
vorrei leggere gente obbiettiva.

[Uappo!]

Originally posted by Ruahhh
Si è triste ma non confrontabile con la strage alle twin tower.
Io non sto a favore o contro nessuno ma un conto è l'omissione un altro è un assassinio voluto e premeditato.
Un tempo i popoli si combattevano e non c'era nemmeno chi ipotizzava che addirittura si dovessero aiutare a vicenda, ora questo in un certo qual modo avviene ed è già qualcosa... dovrebbe essere fatto in misura maggiore ma non va usato come peso sul piatto della bilancia equilibrando l'atto compiuto da dei terroristi.
Io vi sembrerò cattivo ma credo anche nell'intelligenza degli uomini che non considero scimmiette sottosviluppate a prescindere dal luogo dove vivono e dalla loro etnia... vedo quei bambini della foto e mi domando: come mai non li aiutiamo? Ma mi domando anche perchè ***** gente che non c'ha da mangiare continua a prolificare come conigli? Mica sono ciechi, lo vedono che i loro figli muoiono di fame.
FORSE CHE' NEL TERZO MONDO LA PROLE = FORZA LAVORO

Non credo neanche come ho detto alla mancanza di cultura, persino gli animali sentono come comportarsi e un popolo che esiste da millenni sicuramente è cosciente di quello che avviene ed è consapevole del proprio futuro. Non dico questo per giudicare e condannare ma per dire che ognuno deve assumersi le proprie responsabilità, quei bambini hanno dei genitori, ognuno dovrebbe avere la dovuta maturità senza pretenderla dagli altri.
CREDO CHE SE FOSSI NATO IN UN PAESE SOTTOSVILUPPATO NON SARESTI COSI "LUCIDO" DA FARE QUESTO TIPO DI RAGIONAMENTO XCHE' HAI UNA CULTURA COMPLETAMENTE DIVERSA. TU PARLI DA "OCCIDENTALE"...MA IL BELLO A VOLTE E' RISUCIRE A CAPIRE QUELLO CHE PROVANO GLI ALTRI.
Mi ha stancato la demagogia dei prepotenti che vogliono, pretendono ma che poi nel loro piccolo fanno le cose superficialmente. Perchè pretendere maturità da Bush (che è un ex alcolizzato e una pugnetta come tutti) e sorvolare sull'immaturità di milioni in tutto il mondo che avrebbero ben più influenza se non ragionassero con il culo.
OK, E' VERO.
Intanto chi ci rimette sono degli innocenti che si ritrovano in questo mondo di merda a crepare di fame o bruciati vivi in un grattacielo.
HAI RAGIONE.MA LE TWIN TOWER TI TOCCANO DI + FORSE XCHE' IN UN CERTO MODO LE RIPORTI A TE STESSO, AL TUO MONDO. MENTRE "GLI ALTRI" X TE SONO "ALTRI" E NON TI TOCCANO. DICIAMO CHE DA QUELLO CHE HO POTUTO CAPIRE, TU GUARDI A CASA TUA...SE IL TUO VICINO CREPA, CAZZI SUOI !
CERTAMENTE NON POSSO DIRE CHE NOI POSSIAMO FARE QUALCOSA, SIAMO UN NULLA A CONFRONTO....MA ALMENO ESSERE UN Pò + SENSIBILI A QUESTO, FORSE NEL NS PICCOLO POSSIAMO FARE UN QUALCOSA.

L'UOMO E' MERDA.

NON TUTTI....!

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by MISTER X
[B]crollerà?
il caos totale?

mio Dio che visione apocalittica.

Don: a parte che l'apocalisse sta gia' avvenendo ora... comunque, al di la' di fesserie superstiziose, ci sono alcune contraddizioni del sistema che hanno raggiunto dopo 500 anni l'asintoto. Certo, molte altre volte il cpaitalismo e' sopravvissuto, e molti studiosi nei momenti di crisi nera hanno frettolosamente gridato alla fine del sistema. Una cosa e' certa, se il capitalismo sopravvive, sara' soltanto stringendo ancora di piu' la cinghia, cioe' sopravvivera' sempre meno gente a livelli accettabili... oggi siamo al 20-25, arriveremo al 15 forse... o al 10, e per una cinquintina 'anni, certo non in eterno.

Misterx: ma in questo sistema attuale non vedi proprio nulla di buono,di salvabile?

Don: be'... se togli le nazioni e il sistema interstatale gerarchizzato tra forti e nullita', se togli quindi il razzismo, il sessismo, la diseguaglianza vergognosa, i rischi ambientali e lo stress crescente resta ancora qualcosina da salvare. Le culture, ad esempio. Il sapere, l'attenzione all'ambiente, le conoscenze scientifiche per costruire un futuro sostenibile... il lavoro, la musica, la comunicazione... e tanto altro.

Misterx: cmq mi piacerebbe davvero sapere a cosa sei arrivato,cosa intendi per sapere CHE FARE.

Don: per questo dovrai leggere qualcosina, da solo non troverai mai le risposte... e io non posso scriverti tutto.
Certo, trovandole, trovando le domande giuste, poi pero' devi augurarti che anche altri la pensino come te. Chi vuole lasciare la situazione come sta e' moooolto forte, fortissimo, culturalmente e militarmente. La lotta ideologica sara' durissima... anzi, lo e' gia'.

Misterx: io forse sono è+ indietro,ancora mi pingo numerose domande prive di risposta,soprattutto dopo l'11 settembre.

Don: L'11 settembre e' un mistero solo per chi non legge mai di geopolitica. In effetti e' facilissimo. Oltre il complottismo, e i sospetti vari (da chiarire), appare chiaro che gli States ormai hanno perso la loro egemonia, sono un grosso gigante che agita un bastone, reggendosi pero' su piedi d'argilla.
La perdita dell'egemonia e' un sintomo della situazione di crisi (come ci fu nelle due guerre, quando Germania e Usa si contesero il dominio).

Vinsero gli States, per 50 anni si e' fatto a modo loro, tutti zitti (il conflitto con l'URSS viene bollato da Wallerstein semplicemente come "coreografico", e non sostanziale... furono infatti 40 anni di pace sostanziale, a parte le scaramucce, che furono i primi scricchiolii del casino di questi mesi).

Ora l'egemonia, come sempre, e' finita per cause strutturali, cioe' non poteva non finire, perche' lo stesso metterla in atto fa si ' che a lungo andare termini. Essere egemoni significa promuovere il libero commercio, in un periodo di pace, diffondere cultura e conoscenza e a tutti , dal campo militare a quello agricolo (anche i paesi terzi hanno l'atomica infatti...).

Questo fa fare un sacco di soldi al paese egemone, ma a un certo punto gli altri sono piu' che alleati (Europa) o sfruttati (Terzo mondo). I primi (l'Europa) sono diventati COMPETITORI (Echelon, i dazi sull'acciaio, Francia e Germania che alzano la voce e si rifiutano di seguire gli Usa, cosa IMPOSSIBILE nei "30 anni gloriosi " del dopoguerra).

I secondi sono diventati pericolosi avversari (Bin Laden, Saddam, e poi gli ayatollah iraniani ecc.ecc.), che tentano l'assalto alla diligenza. E' successo gia' con le Province Unite nel 600, battute dall'Inghilterra (che supero' la Francia nella corsa all'egemonia).
E poi, finita l'egemonia inglese, Germania e States hanno fatto la loro corsa, e sappiamo com'e' andata a finire.

Per il futuro Wallerstein individua 3 opzioni possibili (questo lo diceva gia' negli anni '70...). L'opzione "Khomeini", cioe' la sfida di estremisti estranei alla cultura capitalista, totalmente avversi (come fu Khomeini), e che quindi sono difficili da battere con la normale logica (in questo senso, su Bin Laden e i terroristi Wallerstein e' stato profetico... secondo logica devi ucciderli, ma se non tengono alla propria vita che fai? Piu' li uccidi e piu' sono forti... politicamente e come appeal sugli altri)

L'opzione "Saddam Hussein", cioe' un capo di una nazione terza che cerca come Bismarck di creare uno stato del "sud" sempre piu' grande e forte, annettendone altri, per sfidare militarmente il nord.

L'opzione "boat people", cioe' l'abbattimento del sistema con il trasferimento fisico dei lavoratori dei paesi terzi, che non potendo crepare di fame in patria invadono il nord del mondo, danneggiandolo economicamente (sul grandissimo numero).

C'e' da dire che l'approccio dei sistemi-mondo e' ottimo per capire le cose ora, meno buono ovviamente per prevedere le linee di tendenza (cosa difficilissima per tutti, trattandosi di processi imprevedibili, "stocastici" dicono i piu' colti)
Puo' esserci un'altra opzione, o altre 10 che Wallerstein, Arrighi ecc. non conoscono.
Ma la crisi del sistema e' un fatto. Prendendo come indicatori alcune tendenze, si puo' facilmente sostenere che esse sono arrivate al limite. E sono tendenze importanti, non certo il consumo di petrolio che sta per finire, o altre cose. Sono concetti piu' grandi.

Peccato che non leggi l'inglese... ho un paio di "paper" a proposito davvero interessanti... di una ventina di pagine... comunque i libri sono in italiano, e puoi certamente leggerli.

P.S. Non esiste nessun autore obiettivo... e' una pretesa infantile, ormai sei grande, avresti dovuto capire da tempo che l'obiettivita', la verita' ecc. non esistono. E' vero che ci sono 7 Torri Gemelle al giorno, questo e' obiettivo. Ma sul perche', come fare, se si puo' fare diversamente, se e' inevitabile o meno ecc.ecc. troverai solo libri schierati. Scegli quelli onesti, anche se sono di sinistra. O hai paura di leggere qualcosa di purtroppo non ottimista, non esaltante, che non parla bene di cio' che succede, e che quindi non ti rassicura?

Se e' cosi' lascia perdere in partenza, quelli che dicono che andra' tutto bene mentono, spesso sapendo di mentire.
Nessuno sa come andra'... ma essere ottimisti adesso e' proprio un insulto all'intelligenza.

Io per capirci di piu' ho acquisito anche molta piu' insicurezza nel futuro. Non e' certo un vangelo di disperazione, ma non e' nemmeno un approccio baldanzoso e liberale... che crede che tutto andra' per il meglio, il progresso ecc.ecc.

[MISTER X]

visione infantile o no,vorrei proprio vederese esiste un autore che analizza e non mette boccadando giudizi personali.

non credo sia impossibile ricercare una via di uscita,un possibile domani senza dover per forza esprimere un parere troppo soggettivo e influenzato.

cmq sappi DON che non mi frega una pippa se leggo gente di destra o sinistra,non è di certo il colore politico che non mi fa leggere qualcuno.

anzi sono aperto a tutto e tutti,non mi reputo un ottuso che non legge uno solo perchè e dei DS o altro.

e non mi frega se ciòche leggo non è ottimista,io non lo sono da tempo oramai.

destra o sinistra,ottimista o no,obbiettivo o no,voglio solo leggere per capire.

compredi?

[cla']

[QUOTE]Originally posted by Ruahhh
[B]Un rimedio (quello più immediato e fattibile) te l'ho detto... controllo demografico. Non praticando la sterilizzazione ovviamente che sarebbe un supruso ed una violazione dei diritti ma togliendo di mezzo il virus rappresentato dal proselitismo selvaggio cattolico e incentivando la contraccezione.



.... a parte il fatto che nella maggiorparte dei paesi in questione il cattolicesimo non centra nemmeno un pochettino.... e se il rimedio fosse di limitarci noi (sì, ancora di piu'!) e adottare i loro bimbi?! e stringerci un po' di piu' nelle nostre case comode?!
è solo una delle tante idee..... certo non è IL rimedio, ma perchè piangiamo davanti ad immagini del genere e poi troviamo scuse del tipo "tanto nessuno puo' fare nulla " o " il mio stipendio non basterebbe"???!!!!
meglio fare qualcosa, anche poco, ma è pur sempre un inizio.....

[Ospite]

.... a parte il fatto che nella maggiorparte dei paesi in questione il cattolicesimo non centra nemmeno un pochettino.... e se il rimedio fosse di limitarci noi (sì, ancora di piu'!) e adottare i loro bimbi?! e stringerci un po' di piu' nelle nostre case comode?!
è solo una delle tante idee..... certo non è IL rimedio, ma perchè piangiamo davanti ad immagini del genere e poi troviamo scuse del tipo "tanto nessuno puo' fare nulla " o " il mio stipendio non basterebbe"???!!!!
meglio fare qualcosa, anche poco, ma è pur sempre un inizio..... [/B]

Che? A parte il casino che ne verrebbe fuori... mica sono dei cagnolini, sono persone! Come si farebbe a stabilire chi è idoneo per adottarli (sto parlando di adozioni di massa) eppoi loro i genitori ce li hanno che facciamo li rapiamo?
Io apprezzo il tuo pensiero e dimostra che hai un bel cuore, ma attuarlo nella pratica è un po' complicato... basta vedere le pastoie burocratiche che devono sostenere tutti quelli che desiderano adottare un bambino... inoltre, come dici tu, la cosa non risolve il problema.