"servirebbero 400 anni per colmare il divario tra nord e sud del Paese"

[mito56]

Cosa fatta capo ha, nelle crisi economiche trovi sempre delle leggerezze politiche, negli ultimi 20 anni abbiamo assistito alla politica meno meridionalista di sempre, abbiamo avuto Berlusconi, la Lega, ed il federalismo, sono venuti fuori i "terroni del nord", gente come Calderoli, Borghezio, il trota, roba che Lombroso ci avrebbe scritto dei trattati, il sud non ne ha sicuramente giovato, ma è peggiorato anche il nord, ricordo quando si diceva che la Lega amministrasse bene i piccoli comuni, ci credo, come la DC dopo il terremoto in Irpinia, devi vedere come li amministrava bene quei comuni, e che debito pubblico! Ora il debito non si puo' fare, il federalismo è una fesseria, a meno del suo epilogo più estremo, una secessione regione per regione, amici come prima ma ognuno per conto suo, senza trasferimenti dal governo centrale, si spende solo per le tasse che vengono prodotte sul proprio territorio. Perché pur essendo nel sud non posso accollarmi i debiti degli amici siciliani ed il Veneto non vuole gli avanzi lombardi. Questa credo sia la filosofia del berso.

Però senza Italia siamo soli a combattere contro la concorrenza interna europea e quella estera dei paesi in via di sviluppo (ora sono sviluppatissimi).
Potendo scegliere preferirei l'Europa cazzuta, quali sono i problemi? La Mafia? Il sottosviluppo? La corruzione? La formazione individuale?
Togliamo per qualche annetto il diritto di voto agli italiani, chiamiamo qualcuno che possa occuparsene, e buona lì, siamo rimasti legati all'idea dell'uomo forte, del principe, ed è palese, perché siamo l'unica repubblica che giova dei governi tecnici, tanto più efficaci quanto privi di eletti e nominati.

D'accordo sul fatto che dividere l'Italia in 2 o in centomilla pezzi è una fesseria, nessuno ci guadagna se non i paesi esteri e il resto dell'EU. Purtroppo resto poco fiducioso sul discorso del commissariamento dell'Italia, rimane qualcosa di poco realizzabile al momento (se la situazione non peggiora ancora).

[Sartorio]

D'accordo sul fatto che dividere l'Italia in 2 o in centomilla pezzi è una fesseria, nessuno ci guadagna se non i paesi esteri e il resto dell'EU. Purtroppo resto poco fiducioso sul discorso del commissariamento dell'Italia, rimane qualcosa di poco realizzabile al momento (se la situazione non peggiora ancora).

Non vorrei fare il menagramo, ma peggiorerà, non abbiamo espiato le nostre colpe con Monti, c'è tanto da fare, è stato fatto poco, concentrandosi su riforme che sono fondamentali ma che faranno vedere i loro effetti solo sul lungo periodo, e quella gente di cui ti parlavo prima è ancora tutta lì, in parlamento e nei consigli regionali, anche se cerca di rifarsi una verginità nel più classico stile italico.
Temo che la prossima tornata elettorale ci precipiterà in un baratro, quale che sia il suo esito.

[PrinceRiky]

D'accordo sul fatto che dividere l'Italia in 2 o in centomilla pezzi è una fesseria, nessuno ci guadagna se non i paesi esteri e il resto dell'EU. Purtroppo resto poco fiducioso sul discorso del commissariamento dell'Italia, rimane qualcosa di poco realizzabile al momento (se la situazione non peggiora ancora).

dipende come la si divide. non è che una divisione in sé sia per forza qualcosa di negativo. di sicuro la dimensione ottima minima per contare in questo mondo è cresciuta, di sicuro ci sono parti di questa terra che grazie all'indipendenza sono migliorate di gran lunga; tuttavia la stragrande maggioranza degli esempi coloniali ci dice che una terra "povera" che si stacca da una terra madre "ricca" diventa ancora più povera e la terra madre ancora più sfruttatrice perché la parte diventata indipendente poi torna strisciando a chiedere quello che le era stato tolto e se nel caso lo riottiene, spunta condizioni decisamente peggiori.

[gorgone]

dipende come la si divide.

sarebbe figo dividerla longitudinalmente.

[PrinceRiky]

o a macchie: torino città più la provincia di messina; treviso città più la provincia di foggia; bari città più la provincia di verona.

[gorgone]

un progetto del genere, quello a macchie di leopardo, fu davvero presentato, anni fa, luttazzi (pace all'anima sua) lo aveva tradotto in uno spettacolo divertente.

[Strikeout]

.

[IntoTheWild]

detto questo, il livello degli studenti stranieri è superiore a quello italiano, soprattutto gli asiatici e questo, banalmente, perché stanno a scuola di più, fanno più ore al giorno e hanno vacanze più brevi, questo vuol dire arrivare all'università con veri e propri anni in più di studio, il NYT aveva fatto il calcolo preciso, ma non ritrovo l'articolo.

Falso.
Non so per gli asiatici, ma per buona parte del resto del mondo è falso, almeno prima dell'università.
Ho fatto il liceo scientifico e fatto scambi con studenti neozelandesi, australiani e irlandesi. Le mie due sorelle (linguistico) hanno ospitato sempre per scambi scolastici studentesse tedesche, francesi, inglesi, statunitensi ed australiane, anche per oltre 1 mese.
Il livello di preparazione medio era molto inferiore per tutti gli studenti stranieri rispetto a quello medio italiano (liceo scientifico e linguistico) quando più (Australia, a mio modo di vedere scandalosi), quando un po' meno (francesi).
Ad esempio un programma medio di letteratura inglese in un liceo scientifico italiano prevede talmente tanti autori ed in maniera così approfondita da mettere in imbarazzo gli stessi studenti inglesi.
Una studentessa australiana di ricca famiglia che diceva di adorare la storia (tra l'altro non mi ricordo nemmeno se era una materia opzionale oppure no) aveva nozioni che si trovano in un sussidiario elementare, roba che in una pagina e mezzo studiava la seconda guerra mondiale e non aveva chiaro niente.
In Nuova Zelanda le 3 settimane che ci sono stato il 50% delle lezioni era educazione fisica e musica.
E via dicendo...

Certo, mi accorgo che sto parlando di licei.. riconosco che gli istituti professionali si sono svalutati tantissimo e attualmente tranne rari casi sono un parcheggio di nullafacenti o cmq frequentati all'80% da ragazzi che scaldano la sedia perchè la sala giochi la mattina è chiusa..

Però l'istruzione dei licei italiani è sicuramente tra le migliori del mondo, forse troppo umanistica nello scientifico (4 o 5 ore di latino la settimana (!!) quando ci andavo io, 5 anni fa) anche se di recente mi sembra sia cambiata (latino a scelta).. e poca matematica e fisica (io ero una capra e visto che si poteva passare con anche 3 debiti quasi non studiavo a matematica)...
Forse c'è pure troppa carne al fuoco, chessò troppo latino piuttosto che 3 anni di Divina commedia, ma sono convinto che se valutiamo la qualità dell'offerta in giro c'è poco di meglio e se uno studente si impegna davvero esce dal liceo con una preparazione davvero, ma davvero notevole.
E penso che l'ultima riforma non sia male.. obbliga a passare senza debiti e raggiungere quindi la sufficienza in tutte le materie.. ripeto, forse c'è troppa roba (Il confronto con i programmi degli studenti delle nazioni sopra postate è quasi sempre impietoso) per lo studente medio..
C'è sicuramente un eccesso di teoria (sto parlando dei licei, non dell'università che è sinonimo, quello si, di eccesso di teoria, in Italia ) e di umanistica rispetto alle altre nazioni, però il tanto decantato sistema anglosassone almeno fino al liceo è inferiore imho e non di poco...

[gorgone]

basarsi sulla propria esperienza è un metodo di ricerca assai discutibile, cosa che una buona scuola dovrebbe insegnare.
l'italia esce sempre male dalle ricerche non fatte con il metodo: ho parlato al bar con un australiano ignorante.
come ho detto, io riportavo i dati di un articolo del NYT, ora non ho voglia di cercare tanto, toh primo link a caso, ma, ti ripeto, ne avrò letti a decine di studi di questo tipo:

http://www.territorioscuola.com/interazioni_2/2011/07/11/1244-110711-classifica-delle-nazioni-con-i-migliori-studenti/

come puoi vedere da solo al primo posto molti asiatici l'italia (29°posto) dopo quasi tutta l'europa, america, ti concedo che, secondo studio, i nostri 15enni stanno messi meglio dei greci e degli spagnoli, giusto per non battere sul chiodo che investire in istruzione non è una spesa persa.
ah come livello di investimento nell'istruzione siamo al 31° posto su 32 paesi OCSE, se interessa.

[DNP]

basarsi sulla propria esperienza è un metodo di ricerca assai discutibile, cosa che una buona scuola dovrebbe insegnare.
l'italia esce sempre male dalle ricerche non fatte con il metodo: ho parlato al bar con un australiano ignorante.
come ho detto, io riportavo i dati di un articolo del NYT, ora non ho voglia di cercare tanto, toh primo link a caso, ma, ti ripeto, ne avrò letti a decine di studi di questo tipo:

http://www.territorioscuola.com/interazioni_2/2011/07/11/1244-110711-classifica-delle-nazioni-con-i-migliori-studenti/

come puoi vedere da solo al primo posto molti asiatici l'italia (29°posto) dopo quasi tutta l'europa, america, ti concedo che, secondo studio, i nostri 15enni stanno messi meglio dei greci e degli spagnoli, giusto per non battere sul chiodo che investire in istruzione non è una spesa persa.
ah come livello di investimento nell'istruzione siamo al 31° posto su 32 paesi OCSE, se interessa.

Concordo, a livello di investimenti nell'istruzione e nella ricerca siamo messi abbastanza male.

[Black87]

basarsi sulla propria esperienza è un metodo di ricerca assai discutibile, cosa che una buona scuola dovrebbe insegnare.
l'italia esce sempre male dalle ricerche non fatte con il metodo: ho parlato al bar con un australiano ignorante.
come ho detto, io riportavo i dati di un articolo del NYT, ora non ho voglia di cercare tanto, toh primo link a caso, ma, ti ripeto, ne avrò letti a decine di studi di questo tipo:

http://www.territorioscuola.com/interazioni_2/2011/07/11/1244-110711-classifica-delle-nazioni-con-i-migliori-studenti/

come puoi vedere da solo al primo posto molti asiatici l'italia (29°posto) dopo quasi tutta l'europa, america, ti concedo che, secondo studio, i nostri 15enni stanno messi meglio dei greci e degli spagnoli, giusto per non battere sul chiodo che investire in istruzione non è una spesa persa.
ah come livello di investimento nell'istruzione siamo al 31° posto su 32 paesi OCSE, se interessa.

Poi mi devono spiegare come comparano la lettura di un asiatico con quella di un "latino", giusto per sapere. Anche sapere il perché della presenza di Macao-cina, Shanghai-cina, Hong Kong-cina e taiwan (non cina) potrebbe aiutarci. La fonte, casualmente, italiansinfuga.

---------- Post added at 19:29:48 ---------- Previous post was at 19:20:07 ----------

P.S. tra l'altro, ci sono delle spiegazioni neuropsicologiche abbastanza precise che motivano le abilità degli asiatici nel calcolo, e che spiegano anche perché i gallesi sono i peggiori al mondo.

[gorgone]

guarda, come detto, non ho voglia di cercare, come liam mi sono stancata da un pezzo, sarà l'età e ho postato un link a caso, se avete studi o ricerche in cui il livello italiano è ben posizionato sono anche felice eh.
dico che ho sempre letto studi in cui eravamo messi malino, se è stata sfortuna mia, benissimo.

[Liam & Me]

Falso.
Non so per gli asiatici, ma per buona parte del resto del mondo è falso, almeno prima dell'università.
Ho fatto il liceo scientifico e fatto scambi con studenti neozelandesi, australiani e irlandesi. Le mie due sorelle (linguistico) hanno ospitato sempre per scambi scolastici studentesse tedesche, francesi, inglesi, statunitensi ed australiane, anche per oltre 1 mese.
Il livello di preparazione medio era molto inferiore per tutti gli studenti stranieri rispetto a quello medio italiano (liceo scientifico e linguistico) quando più (Australia, a mio modo di vedere scandalosi), quando un po' meno (francesi).
Ad esempio un programma medio di letteratura inglese in un liceo scientifico italiano prevede talmente tanti autori ed in maniera così approfondita da mettere in imbarazzo gli stessi studenti inglesi.
Una studentessa australiana di ricca famiglia che diceva di adorare la storia (tra l'altro non mi ricordo nemmeno se era una materia opzionale oppure no) aveva nozioni che si trovano in un sussidiario elementare, roba che in una pagina e mezzo studiava la seconda guerra mondiale e non aveva chiaro niente.
In Nuova Zelanda le 3 settimane che ci sono stato il 50% delle lezioni era educazione fisica e musica.
E via dicendo...



Però l'istruzione dei licei italiani è sicuramente tra le migliori del mondo, forse troppo umanistica nello scientifico (4 o 5 ore di latino la settimana (!!) quando ci andavo io, 5 anni fa) anche se di recente mi sembra sia cambiata (latino a scelta).. e poca matematica e fisica (io ero una capra e visto che si poteva passare con anche 3 debiti quasi non studiavo a matematica)...
Forse c'è pure troppa carne al fuoco, chessò troppo latino piuttosto che 3 anni di Divina commedia, ma sono convinto che se valutiamo la qualità dell'offerta in giro c'è poco di meglio e se uno studente si impegna davvero esce dal liceo con una preparazione davvero, ma davvero notevole.
E penso che l'ultima riforma non sia male.. obbliga a passare senza debiti e raggiungere quindi la sufficienza in tutte le materie.. ripeto, forse c'è troppa roba (Il confronto con i programmi degli studenti delle nazioni sopra postate è quasi sempre impietoso) per lo studente medio..
C'è sicuramente un eccesso di teoria (sto parlando dei licei, non dell'università che è sinonimo, quello si, di eccesso di teoria, in Italia ) e di umanistica rispetto alle altre nazioni, però il tanto decantato sistema anglosassone almeno fino al liceo è inferiore imho e non di poco...

Commenti a caso:
1) In Italia sono meglio perche' il programma e' piu' vasto?
2) Uno scientifico dal quale puoi uscire con preparazione in materie scientifiche praticamente nulla e' buono quindi?
3) Hai mai testato la preparazione di studenti A-levels in UK per dire che in Italia siamo messi meglio (non lo siamo)?

[ma_75]

Il report che vi linko fotografa lo stato attuale delle competenze degli studenti italiani nelle varie materie, nelle diverse aree geografiche, nei diversi livelli di istruzione, verticali e orizzontali. Leggendolo con attenzione, e qui torniamo al discorso affrontato qualche pagina addietro, si noterà come la situazione di partenza, ovvero le condizioni socioeconomiche della famiglia di origine, siano una discriminante che tende a permanere nel tempo. Di solito, insomma, chi nasce in contesti disagiati ha su di sè un fardello che condizionerà tutta la sua carriera scolastica. In questo senso l'accusa che viene spesso mossa alla scuola, e più in generale alla intera società italiana, è che sia fermo l'ascensore sociale. Ecco, questo credo sia realmente un dato che ci differenzia, in negativo, rispetto agli altri paesi europei

http://www.invalsi.it/invalsi/ri/Pisa2009/documenti/Appendice_7_Tabelle_nazionali.pdf

[IntoTheWild]

basarsi sulla propria esperienza è un metodo di ricerca assai discutibile, cosa che una buona scuola dovrebbe insegnare.
l'italia esce sempre male dalle ricerche non fatte con il metodo: ho parlato al bar con un australiano ignorante.
come ho detto, io riportavo i dati di un articolo del NYT, ora non ho voglia di cercare tanto, toh primo link a caso, ma, ti ripeto, ne avrò letti a decine di studi di questo tipo:

http://www.territorioscuola.com/interazioni_2/2011/07/11/1244-110711-classifica-delle-nazioni-con-i-migliori-studenti/

come puoi vedere da solo al primo posto molti asiatici l'italia (29°posto) dopo quasi tutta l'europa, america, ti concedo che, secondo studio, i nostri 15enni stanno messi meglio dei greci e degli spagnoli, giusto per non battere sul chiodo che investire in istruzione non è una spesa persa.
ah come livello di investimento nell'istruzione siamo al 31° posto su 32 paesi OCSE, se interessa.

In effetti esordire con un "Falso." non era giusto, ma riportare la mia esperienza, quello credo di si.
Può essere che mediante l'uso di certi indicatori piuttosto che altri e summando l'intera "istruzione" e non parti "buone" come i licei che sono una percentuale, seppur numerosa, si arrivi a mettere l'Italia in posizioni di bassa classifica.
Probabilmente per un deficit (si, ma no assoluto) del sistema dell'istruzione italiano, troppo nozionistico, troppo umanistico e con una differenza veramente elevata (parlo sempre di scuola superiore) tra licei, tecnici e istituti professionali.
Probabilmente un istituto professionale italiano medio non vale lontanamente un (equivalente) istituto professionale tedesco, dove se sei un buno studente hai alte possibilità di entrare, chessò, in VW a fare quello che hai studiato con un buono stipendio (ottimo per i canoni italiani) appena dopo la fine della scuola. E magari l'azienda, come è accaduto mi pare lo scorso anno in VW, ti premia con 6000€ di bonus perchè è andata bene.
Ma sono quasi sicuro che un liceo italiano fornisce un grado di istruzione generale superiore a quello di un liceo tedesco, tranne forse nella matematica (che magari ha un peso preponderante negli indici che descrivono gli studenti migliori).
Sul fatto degli investimenti in istruzione, ok, ti quoto.
Però prima parlavi del fatto che gli studenti stranieri già prima dell'università hanno una preparazione superiore ai nostri.. dal momento che la stragrande maggioranza degli universitari italiani viene da un liceo, dico che no, non sempre ciò è vero... sicuramente gli ingegneri indiani e asiatici o americani vanno ad un'altra velocità rispetto agli ingegneri nostrani anche per la loro formazione pre-universitaria, ma credo che sia altrettanto vero che in campo umanistico un buono studente di liceo classico o scientifico abbia ben poco da invidiare ai suoi coetanei in giro per il mondo...

Commenti a caso:
1) In Italia sono meglio perche' il programma e' piu' vasto?
2) Uno scientifico dal quale puoi uscire con preparazione in materie scientifiche praticamente nulla e' buono quindi?
3) Hai mai testato la preparazione di studenti A-levels in UK per dire che in Italia siamo messi meglio (non lo siamo)?

1) Se parli di letteratura inglese, secondo la mia esperienza, si, penso che il programma sia vasto e ben approfondito almeno quanto quello inglese (letteratura inglese ti rendi conto), vedi sotto
2) No, però sembra che con l'ultima riforma le cose siano cambiate in meglio (latino opzionale e mi pare 1 ora in più di mate e una di fisica, ma non ne sono sicuro, vado a memoria)
Il resto però dell'insegnamento non è male, anzi, secondo me è molto buono...
3) Il mio era un confronto, ripeto, basato sull' esperienza, data da 3 situazioni diverse coinvolgenti persone diverse da 3 diversi posti della GB che frequentavano presumo l'A levels (è l'ultimo grado vero? quello dai 16 in su?). Secondo me e l'esperienza di amici e familiari, gli studenti italiani erano più preparati.
Ad esempio abbiamo ospitato per una settimana una ragazza che terminati gli studi superiori studiava teatro. Mio padre amante del teatro e professore d'inglese non è riuscito ad intavolarci una discussione seria dal momento che la poveretta sapeva giusto un'insaponatura di Shakespeare e si è limitata a dire che studiava e amava teatro giapponese e orientale. Roba che una studentessa di liceo linguistico avrebbe saputo tranquillamente...