Riapertura delle case chiuse

[odisseo]

comq si regolarizzano quelle (escort) che si prostituiscono per scelta e lo fanno in hotel o a domicilio?

[Sartorio]

Non è la bramosia di tasse fine a se stessa, lo so che butto sempre tutto in denaro, ma dai tempi del "date a Cesare" sono proprio le tasse a travalicare la nostra personalissima opinione di morale, che spunta sempre in questo genere di discorsi e che ci impedisce di agire in un verso o nell'altro (criminalizzazione od inquadramento normativo dell'attività). Forse l'unico argomento forte, particolarmente in tempi difficili come questi, è proprio l'opportunità economica.

P.S.

A proposito di onta sociale ci sei andata poi alla sfilata di Parah?

[Liam & Me]

mentre mangiare scarafaggi non è invalidante nel rapporto di coppia (su cui si basa la nostra società, ricordiamolo).
4 ----------





ripeto, per l'ultima volta, poi abbandono per disarmo.
non è che sia contro una regolamentazione o a favore, ripeto che non ne so abbastanza per avere una posizione, mi preme sottolineare che, tolta la bramosia di tasse e un mal o ben riposto senso di libertà individuale (che è SEMPRE limitata dal diritto come patto sociale, vale ricordarlo) la questione è complessa, in modo particolare in una società come quella italiana.

apetta, non e' che volessi iniziare un braccio di ferro infinito, solo definire quello che si intendeva qui come "lavoro come un altro".


Se c'e' chi e' felice di farlo e di pagarci le tasse sopra, secondo me diventa tecnicamente "un lavoro come un altro", con considerazioni morali e/o sociali che rimangono a parte (oltretutto per quanto possa sembrare strano, un discreto numero di prostitute sono sposate o fidanzate).

[Sartorio]

(oltretutto per quanto possa sembrare strano, un discreto numero di prostitute sono sposate o fidanzate).

Credo di aver fatto la mia parte in tal senso, senza rendermene pienamente conto

[gorgone]

(oltretutto per quanto possa sembrare strano, un discreto numero di prostitute sono sposate o fidanzate).

con il marito che lo sa? in italia?
quantifica discreto numero.

sono pronta a ricredermi, discreto sarebbe? il 70% delle prostitute in italia è sposata, vive il proprio lavoro alla luce del sole, il marito è consapevole ecc ecc..
attendo studio in merito.

[ma_75]

Ho risposto una pagina prima.

Riguardo tutto il resto, vale quanto detto in altre occasioni in merito a questo argomento. e cmq i risultati del sondaggio erano scontati, a maggior ragione in un contesto come questo.

Chiarisci "contesto" perchè ho il sospetto che i risultati siano uguali qualunque sia il "contesto" in cui proponi il sondaggio, salvo che lo faccia fuori dalla parrocchia o dentro un corteo rasta, peace&love.

[Liam & Me]

con il marito che lo sa? in italia? quantifica discreto numero. sono pronta a ricredermi, discreto sarebbe? il 70% delle prostitute in italia è sposata, vive il proprio lavoro alla luce del sole, il marito è consapevole ecc ecc.. attendo studio in merito.

Non ci crederai, ma prima di postare avevo disperatamente cercato le statistiche, senza fortuna. L'avessi trovato non sarei rimasto nel vago.


Il "discreto" si basa su una mia stima fatta basandomi su conversazioni con conoscenti che frequentano certi ambienti.

Il fatto in se' esula secondo me dal discorso case chiuse, ma rispondendo nel merito no, non ho statistiche precise, anche perche' presumo sia difficile ottenterle.

[PrinceRiky]

Chiarisci "contesto" perchè ho il sospetto che i risultati siano uguali qualunque sia il "contesto" in cui proponi il sondaggio, salvo che lo faccia fuori dalla parrocchia o dentro un corteo rasta, peace&love.

Che sono i posti in cui temo abbia formato tutti i suoi credo. Tra l'altro è abbastanza curioso di come i risultati sfavorevoli vengano sempre relativizzati e minimizzati.

[Bob Terwilliger]

Tu mi dici che dire che la prostituzione sia sbagliata moralmente è un arbitrio.
Ebbene, anche quando dici che le persone in condizioni psicofisiche cattive hanno bisogno di amore e sessualità, tu stai commettendo un arbitrio.
Ed anche se porti a tuo favore un'esperienza, ne potrei portare anche io di lesioni della dignità umana, attraverso la mercificazione del proprio corpo.

Addirittura, ci possono essere lesioni della dignità VOLONTARIE, ovvero lesioni che ci si permette, a fronte di necessità da soddisfare.
E, vorrei solo ricordare, viviamo in un ordinamento che rifiuta al lavoratore che vuole guadagnare non 300 non 500 euro a serata, ma 12 euro in più, di lavorare altre due ore al giorno, perchè il suo bene, quello della vita, quello della salute psicofisica, vale più del denaro che può guadagnare, vale più del lavoro, anche sociale, che può offrire.

Inoltre, io ho parlato di dare amore. Dare amore è più difficile che dare sessualità. O dare sesso.
Dare amore implica una completa affezione alla persona, che può anche prescindere dal contatto fisico.
E poi, quando mi sono riferito a persone che potessero avere dei bisogni soddisfatti per poi 'prendere il volo', mi riferivo a quelle che erano state designate con la formula ..." persone che non possono permettersi una vita sessuale minima"... .
In questo quadro di bisognosi, dunque, non c'è solo la persona affetta da disagi psicofisici, ma anche - secondo quello che ho capito dalla frase - persone con lievi disagi, diverse patologie che nascono più da insofferenze della vita, che da problemi diagnosticabili in maniera più o meno uniforme su più persone.

Detto ciò, forse si confonde il problema della mancanza di sessualità di queste persone con un altro problema, che qui ripeto: la solitudine.
Se queste persone non fossero sole, probabilmente non ci sarebbero assistenze di questo genere pronte ad offrire il loro servizio.

Infine, e voglio specificarlo, il diritto non è la morale.
E questa concezione antiimperialistica - e ben venga - ma direi quasi autonomistica fino al punto di rottura delle verità empiricamente dimostrate che vuole che i diritti, in assoluto, non esistano, ma esista solo un diritto in ogni Paese e cultura, va sfatata.

In primo luogo perchè non ho voluto dire (e non si intende dire, a livello mondiale) che il diritto ad andare in Chiesa sia un diritto assoluto, ma perchè ho detto che il diritto a non vedersi l'umiliazione del corpo è un diritto che vale sia in Italia che in Arabia Saudita. Perchè l'esperienza del male è un'esperienza che ogni uomo fa ed ogni uomo, arabo od indiano o cinese, sa quanto fa male l'assenza del diritto alla vita, del diritto alla libertà di parola e di comunicazione, del diritto a vedere il sole e dire ciò che si vuole di quello che si è visto.

Le culture sono culture. Ma le differenze su come vengano trattati gli uomini, come tali o mezze bestie, non possono essere accettabili, anche alla luce del fatto che pure le nostre culture ci sono state, diverse da questa di oggi, ed erano - profondamente - sbagliate.

Il bisogno di essere amati per avere un sano sviluppo psicofisico è dimostrato al di là di ogni possibile dubbio dalle ricerche empiriche. Si pensi ai bambini negli orfanotrofi inglesi del dopoguerra, nutriti e puliti ma senza nessuna forma di interazione con una figura materna o suo surrogato, che semplicemente morivano nella culla senza ragione. Oppure alle scimmie antropomorfe cresciute in isolamento che sviluppano comportamenti psicopatici e antisociali analoghi a quelli che si ritrovano nella criminologia umana. Il bisogno d'amore non è un arbitrio, è un dato scientifico.

Non esistono invece evidenze nette sulla dignità umana. Questo perché la dignità è un concetto sicuramente presente in tutte le culture umane ma, al contrario del bisogno di amore/accudimento, non è un bisogno genetico indipendente dalla cultura, ma si definisce nelle sue diverse forme a seconda della cultura.
Uno è un fatto genetico. L'altro un fatto culturale. La cultura si può cambiare, la genetica no.

Non c'è qui spazio per spiegare i criteri metodologici che portano a considerare la sessualità come una dimensione fondamentale dell'esperienza umana, a prescindere dal suo legame con l'affettività. Basti ricordare che l'ONU si è pronunciata nel 1993 sulla questione, includendo il diritto alla sessualità tra quelli riconosciuti al disabile fisico o psicologico. Pronunciamento che rimane il più disatteso, in materia assistenziale. L'intervento sociosanitario sul disabile si basa in primo luogo sul potenziamento delle aree cognitivo comportamentali meno danneggiate del soggetto; nella quasi totalità dei casi, il livello più basilare della sessualità funziona perfettamente, ciononostante su questa voce - come c'era da aspettarsi - ogni lucidità e obiettività fa flop, e prevalgono atteggiamenti di imbarazzo e scotomizzazione.

Il disabile ha di solito desideri normali di sessualità genitale, e paroline dolci e affetto superficiale non possono, come è ovvio, sostituire la cosa. Ma anche se così fosse, cosa cambierebbe? Per una persona quadriplegica la sessualità è limitata al viso, alla testa e al collo. Un ragazzo ventenne quadriplegico ha, come tutti i ventenni, potenti desideri sessuali, e se non può soddisfarli in modo genitale, si accontenterebbe con entusiasmo di carezze sul viso e baci. E' così diverso che una prostituta lo accontenti in questo modo? Non è prostituzione? Il viso in quel momento è il suo equivalente delle zone erogene genitali nei normodotati. I significati che gli dà sono quelli che un normodotato darebbe al suo pene. Una donna che gli accarezza il viso, gli mordicchia l'orecchio, lo bacia, è l'equivalente di una donna che ha un rapporto completo con un normodotato. La genitalità e il sesso non sono equivalenti, in casi estremi, ma il sesso a pagamento è sempre prostituzione.

Infine c'è la frase che più mi ha colpito:

il diritto a non vedersi l'umiliazione del corpo è un diritto che vale sia in Italia che in Arabia Saudita.

Qui si vede il nocciolo del problema. La visibilità di un fenomeno antico quanto l'uomo è fonte di disturbo e non può essere permessa. Se non è possibile impedire la prostituzione (e non è possibile), che almeno lo stato la stigmatizzi, rendendola illegale e obbligandola a nascondersi.

[gorgone]

Non ci crederai, ma prima di postare avevo disperatamente cercato le statistiche, senza fortuna. L'avessi trovato non sarei rimasto nel vago.


Il "discreto" si basa su una mia stima fatta basandomi su conversazioni con conoscenti che frequentano certi ambienti.

Il fatto in se' esula secondo me dal discorso case chiuse, ma rispondendo nel merito no, non ho statistiche precise, anche perche' presumo sia difficile ottenterle.

ci credo.
btw come detto, non sono certo un'esperta e ho idee vaghe, poche e confuse sull'argomento.
in verità il primo testo coeso sull'argomento che ho letto è esattamente il libro che citavo qua all'inizio della discussione.
l'autrice è un'editorialista del WSJ e la parte economica è interessate, detto per inciso.
peraltro mi è stato consigliato proprio a seguito di una discussione non iniziata da me, a testimonianza di quanto non mi interessi l'argomento

dal libro comunque (che parla di studi in svariate parti del mondo, ma non dell'italia) emerge chiaramente una non compatibilità con la vita di coppia, ma, banalmente, perché le prostitute, una volta scoperto il vero significato della parola "consenso" - sto parafrasando il libro - non sono più interessate al rapporto di coppia come lo intendiamo noi, per la maggior parte, io e te e figli maschi.

quelli che sono i partner "non paganti", se ci sono, sono rapporti non esclusivi (spesso uomini sposati) e "a tempo" come gli yogurt.

quello che emerge è uno scardinamento totale del concetto di esclusività.
il che non è né un bene né un male, ma è, di certo, lontano dal sentire comune, ancora in italia.
dove anche solo le coppie aperte vengono distrutte dagli spifferi. [cit.]
ma, ti ripeto, parlo di un unico studio, letto l'altro ieri e neanche basato sull'italia.

[ma_75]

il che peraltro, paradossalmente, implicherebbe che la prostituzione, lungi dal limitare la libertà della donna, finisca per ampliarla fino a renderla insofferente all'idea di un unico partner.

[gorgone]

@sartorio, non avevo visto, no, in contemporanea c'era miu miu

comunque, mi hai fatto tornare in mente, che persino nel carrozzone delle olgettine, l'unica che è stata scaricata è stata la macrì e, intercettazioni alla mano, esattamente perché era l'unica a dire di essere un escort, le altre erano tutte "studentesse aiutate da un uomo generoso".

[Sartorio]

Ma ci sono studi sul concetto di esclusività in un rapporto diciamo "tradizionale"?

[gorgone]

il che peraltro, paradossalmente, implicherebbe che la prostituzione, lungi dal limitare la libertà della donna, finisca per ampliarla fino a renderla insofferente all'idea di un unico partner.

infatti è il punto di vista di quel tipo di femminismo pro-porno pro-sesso pro-prostituzione.
ma, come ti avevo detto, ho alcune perplessità che ora non mi sento di tirare fuori qua.

comunque aspettiamo ancora lo studio antropologico sulla posizione degli organi sessuali nella società,devo ricordarglielo.

---------- Post added at 18:20:38 ---------- Previous post was at 18:19:53 ----------

Ma ci sono studi sul concetto di esclusività in un rapporto diciamo "tradizionale"?

ti metto in mailing list con l'antropologa degli organi sessuali?

[Liam & Me]

ci credo.
btw come detto, non sono certo un'esperta e ho idee vaghe, poche e confuse sull'argomento.

era self-deprecating humour, come dicono qui