Psicologo/psicoterapeuta/ipnositerapia

[Dr.Vazzo]

Cosa intendi?

di certo il poter prescrivere farmaci e conoscere in modo (teoricamente) più approfondito la medicina rende lo psichiatra più preparato dello psicologo a livello di basi di conoscenza.

ma in sè, non significa molto.

la differenza la farà la scuola di specializzazione (per diventare psicoterapeuta), la persona (il suo carattere e la sua sensibilità) e l'esperienza (il lavoro sul campo).

io se dovessi scegliere, (ma ripeto è una idea personale) cercherei uno psicoterapeuta psicoanalitico laureato in medicina e specializzato in psichiatria. ce ne sono pochi così "specializzati", ma ce ne sono.

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si la parola psichiatra fa paura pronunciarla, spesso si associano a questa figura patologie gravi e distruttive

guarda Hunter, alla fine non è obbligatorio farsi analizzare. conosco un bel pacchetto di persone con problemi irrisolti che vivono una vita decente.

la differenza la fa la volontà del singolo di trovare, veramente, la propria serenità. la psicoterapia può aiutare a trovare la propria strada e a conoscersi meglio, che, a mio avviso, è il senso trascendentale dell'esistenza umana. ma non è una necessità. ci si può riuscire da soli più o meno bene, o ci si può anche non credere.

ci sono persone (e non poche) che considerano essenza della vita fare soldi e affermarsi socialmente. e non significa che sia sbagliato, anzi. l'importante è trovare l'abito giusto in cui calarsi.

[Bob Terwilliger]

di certo il poter prescrivere farmaci e conoscere in modo (teoricamente) più approfondito la medicina rende lo psichiatra più preparato dello psicologo a livello di basi di conoscenza.

L'idea che conoscere i legamenti del ginocchio o il metabolismo dell'imidazolo sia un titolo preferenziale per occuparsi della mente più di quanto lo sia conoscere l'antropologia, l'etologia, la psicologia sociale, la psicologia cognitiva, la filosofia della mente o la psicolinguistica è quantomeno bizzarra.

[Pesca]

ma è anche vero che certi meccanismi mentali sono più vicini al metabolismo dell'imidazolo che all'antropologia. il che materialmente li rende più controllabili. ciò non toglie l'enorme influenza di tutto quello che hai citato e il fascino dell'interazione tra processi fisiologici (inevitabili) e "interferenze" esterne (lo stesso inevitabili).

[Dr.Vazzo]

L'idea che conoscere i legamenti del ginocchio o il metabolismo dell'imidazolo sia un titolo preferenziale per occuparsi della mente più di quanto lo sia conoscere l'antropologia, l'etologia, la psicologia sociale, la psicologia cognitiva, la filosofia della mente o la psicolinguistica è quantomeno bizzarra.

Bob, sai bene che a medicina non studi solo i legamenti del ginocchio, ma anche fisiologia, patologia, endocrinologia e neurologia in modo molto più approfondito di quanto non si faccia a psicologia dove ci si ferma ai fondamenti anatomo fisiologici e una infarinatura di neurofisiologia.

bizzarro è affermare che per fare lo psicoterapeuta non è necessario studiare antrolopogia, psicologia sociale, cognitiva e linguistica e tutte quelle materia che nel corso di laurea in psicologia, appunto, vengono approfondite.

ma non è quello che ho detto.

ho detto che medicina è un'ottima base per partire e a cui far seguire psichiatria e se si vuole psicologia e psicoterapia (scuola di specializzazione).

ribadisco: uno psicologo/psicoterapeuta che ha studiato medicina ha una visione molto più completa (a mio avviso) della materia "mente". poi è ovvio che se uno è un cane senza intuito e sensibilità, rimane un cane anche con 3 lauree.

come un genio, rimane un genio, anche senza una laurea specifica nella materia in cui esprime il proprio genio.

ma quando parlo di bravi psicoterapeuti, non penso ai casi eclatanti di gente "nata" con il mestiere e con una sensibilità tale da essere un talentuoso guaritore, senza particolari studi (come il caso di quel terapeuta di cui parlavi che è solo laureato in filosofia),

quando parlo di bravi psicoterapeuti penso al percorso medio di persone nella media, senza particolari talenti e che la propria professionalità se la costruiscono sul campo.

e restando in questa media, credo che una conoscenza medica dell'uomo e della sua mente (che comprenda quindi anche la farmacologia e la possibilità di prescrivere farmacoterapie), oltre che una conoscenza psicologica di esso, siano condizioni IDEALI per far dello psicoterapeuta, un operatore preparato e competente, più di quanto non lo sia, senza questo tipo di conoscenze.

largo agli psicologi quindi, ma ancor meglio se prima hanno fatto medicina e magari psichiatria.

[Bob Terwilliger]

Vazzo, posso in parte condividere la tua ultima frase, ma la metterei anche al contrario. Bene i medici psicoterapeuti, ma che conoscano anche la psicologia. Tra l'altro, io non condivido l'attuale normativa che impedisce ai laureati in filosofia di specializzarsi in psicoterapia. Un filosofia può far bene in questo campo quanto un medico. Rispetto a entrambi, una laurea in psicologia è un punto di partenza comunque migliore.

I termini sono perfettamente indicativi. Curare la mente è diverso da conoscere la mente, e la specializzazione in psichiatria non dà delle adeguate conoscenze di base sulla mente. Detto papale papale, il problema principale della formazione in psichiatria è che insegna tanto sulla malattia mentale dimenticando di preparare in modo sufficiente sull'oggetto della cura. Si studia la malattia ma non la mente.

Citando Carlo Umiltà, aggiungo che psicologia è di gran lunga il corso di laurea che prepara meglio nelle neuroscienze. Molto più di medicina, che si limita nel ciclo unico alla neuroanatomia, alla neurofisiologia e alla neurologia tralasciando la neuropsicologia, la filosofia della mente, la scienza cognitiva e la linguistica (ovvero la gran parte delle neuroscienze). Oltre al fatto che anche nelle tre branche che insegna non dà una preparazione analoga a quella data da psicologia.
Riconosco però un altro fatto: si vede fin troppo spesso un forte lassismo nelle facoltà di psicologia, comune a tutte le facoltà intese come umanistiche, per cui puoi ottenere una sufficienza a un esame anche con una preparazione pessima, cosa che a medicina è molto più difficile. Questo va assolutamente a favore di medicina: purtroppo, anche se sulla carta la facoltà di psicologia ha un curriculum molto superiore nelle neuroscienze, nella pratica le conoscenze del laureato medio non corrispondono a ciò.

Una specializzazione in psichiatria non comprende la conoscenza della psicologia. Lo psichiatra è un medico specializzato nelle malattie della mente, non nella mente. Ha il vantaggio di avere una formazione medica, quando non si tramuta in uno svantaggio vista l'inadeguatezza, quando ci si confronti con la malattia mentale, del modello nosografico-allopatico imperante nella medicina. Ha lo svantaggio di non avere una formazione psicologica, ovvero di non avere una conoscenza di base di cosa sia una mente e di come essa funzioni.

Sarebbe bello se tutti gli psicoterapeuti avessero un'adeguata formazione in psicologia, medicina e filosofia, ma già così il percorso è gravoso, e non è umanamente e socialmente plausibile chiedere di più.

[Dr.Vazzo]

si vede fin troppo spesso un forte lassismo nelle facoltà di psicologia, comune a tutte le facoltà intese come umanistiche, per cui puoi ottenere una sufficienza a un esame anche con una preparazione pessima, cosa che a medicina è molto più difficile[/U]. Questo va assolutamente a favore di medicina: purtroppo, anche se sulla carta la facoltà di psicologia ha un curriculum molto superiore nelle neuroscienze, nella pratica le conoscenze del laureato medio non corrispondono a ciò.

Una specializzazione in psichiatria non comprende la conoscenza della psicologia. Lo psichiatra è un medico specializzato nelle malattie della mente, non nella mente. Ha il vantaggio di avere una formazione medica, quando non si tramuta in uno svantaggio vista l'inadeguatezza, quando ci si confronti con la malattia mentale, del modello nosografico-allopatico imperante nella medicina. Ha lo svantaggio di non avere una formazione psicologica, ovvero di non avere una conoscenza di base di cosa sia una mente e di come essa funzioni.

Sarebbe bello se tutti gli psicoterapeuti avessero un'adeguata formazione in psicologia, medicina e filosofia, ma già così il percorso è gravoso, e non è umanamente e socialmente plausibile chiedere di più.

concordo. soprattutto sul fatto che medicina è una di quelle poche facoltà dove ti aprono davvero il deretano e per passare ad un esame le cose le devi realmente sapere. mentre a psicologia, come in tante altre facoltà, la competenza è più del singolo che non del sistema e basta studiare in modo decente per passare.

a medicina, e tongue può confermare, la mole di studio è davvero mastodontica e richiede una dedizione quasi assoluta.

detto questo, io invece credo che sarebbe desiderabile un percorso più complesso per una delle professioni mediche (perchè tale la ritengo) più importanti visto che tocca la parte più delicata e complessa dell'uomo: la sua mente.

diventare psicoterapeuta dovrebbe essere più complesso di quanto non lo sia ora, dovrebbe essere impegnativo almeno come diventare chessò urologo.

la responsabilità dello psicoterapeuta è enorme: ha in mano non semplicemente la vita del paziente, ma la sua esistenza (come sfera del provare, del sentire, dell'essere realizzato).

mi piacerebbe sapere che il percorso di studi per questa professione fosse tale da far desistere i cialtroni come quelli che la frequentano per curare se stessi prima degli altri.

ma io parlo per esperienza personale, perchè ho forse troppo rispetto di questa professione e ho abbandonato quel percorso (che era ciò che più desideravo fare) quando mi sono reso conto di avere troppi limiti per poter davvero aiutare gli altri a guarire.

ma io credo che sia un percorso per pochi. una vocazione che richiede sacrificio e tenacia e la voglia reale di mettersi in gioco. un percorso che dovrebbe essere interrotto per coloro che per primi soffrono di qualche forma di nevrosi o di problema su cui non hanno messo mano.

per questo inasprirei il percorso e lo renderei molto più selettivo.

quindi, usando le tue giuste parole:

"Sarebbe bello se tutti gli psicoterapeuti avessero un'adeguata formazione in psicologia, medicina e filosofia"

esatto: sarebbe davvero bello e soprattutto desiderabile. oggi più che mai.

[thetongue]

il percorso medico e' indiscutibilmente superiore

[Bob Terwilliger]

mi piacerebbe sapere che il percorso di studi per questa professione fosse tale da far desistere i cialtroni come quelli che la frequentano per curare se stessi prima degli altri.

Secondo una ricerca di una decina di anni fa, circa il 95% degli studenti di psicologia viene spinto su questa strada dai propri disagi adolescenziali, nel desiderio recondito di guarire se stesso guarendo gli altri. Questa non è una cosa né buona né cattiva, è solo naturale. Questi disagi sono in genere correlati a un maggiore sviluppo dell'empatia e, citando Kohut, le nostre aree più disturbate sono anche la fonte dei nostri maggiori talenti. Ciò che ci spinge a un'analisi personale è anche ciò che ci dà il talento per essere bravi psicoterapeuti.
Anni fa si assistette a un confronto tra Bara e Liotti sul tema dell'obbligatorietà dell'analisi personale all'interno della formazione in psicoterapia. Liotti era favorevole, Bara rilevava che comunque quasi tutti i candidati l'avrebbero fatta comunque per desiderio personale.
La cosa importante è che durante il training ci si arrivi davvero, a questa evoluzione della personalità, e che le aree conflittuali che possono interferire con la relazione terapeutica vengano analizzate ed elaborate a sufficienza.

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il percorso medico e' indiscutibilmente superiore

Sono d'accordo con il fatto che medicina prepari meglio nel suo campo di quanto psicologia faccia nel proprio. La facoltà di medicina è più severa.

Nonostante ciò, la gestione del disagio mentale è una vergogna per l'intera casta medica, un atto d'accusa verso tutto il sistema sanitario. Evidentemente la preparazione non basta, quando è fallata alla base.

[Dr.Vazzo]

Secondo una ricerca di una decina di anni fa, circa il 95% degli studenti di psicologia viene spinto su questa strada dai propri disagi adolescenziali, nel desiderio recondito di guarire se stesso guarendo gli altri. Questa non è una cosa né buona né cattiva, è solo naturale. Questi disagi sono in genere correlati a un maggiore sviluppo dell'empatia e, citando Kohut, le nostre aree più disturbate sono anche la fonte dei nostri maggiori talenti. Ciò che ci spinge a un'analisi personale è anche ciò che ci dà il talento per essere bravi psicoterapeuti.
Anni fa si assistette a un confronto tra Bara e Liotti sul tema dell'obbligatorietà dell'analisi personale all'interno della formazione in psicoterapia. Liotti era favorevole, Bara rilevava che comunque quasi tutti i candidati l'avrebbero fatta comunque per desiderio personale.
La cosa importante è che durante il training ci si arrivi davvero, a questa evoluzione della personalità, e che le aree conflittuali che possono interferire con la relazione terapeutica vengano analizzate ed elaborate a sufficienza.

ecco Bob, di quel 95% ne conosco diversi (e non sono conoscenti, ma persone che ho frequentato) che NON hanno mai fatto un percorso personale, che hanno sempre, più o meno velatamente, evidenziato problemi personali, e che oggi nonostante tutto praticano la professione (grazie a dio senza troppo successo) prendendo in cura persone che, mi chiedo io, come faranno mai ad aiutare.

questo è vergognoso, perchè con il materiale umano non si scherza.

***** fai lo psicoterapeuta e hai fatto mezza seduta personale? ma scherziamo?

io non sindaco sul fatto che ci siano ottime leve tra gli studenti di psicologia (credo che tu, Bob, saprai fare bene il tuo lavoro perchè percepisco una profonda esigenza di serietà nel tuo modo di ragionare), ma è inconcepibile sapere che c'è gente che fa questo percorso con leggerezza pensando che si guadagna 50 euro l'ora (a chiedere una miseria visto che la tariffa è di circa 80 euro) e che pensa che il malato da curare sia l'altro e non lui.

Bara immagina che quasi tutti l'avrebbero fatta per desiderio personale: se hai una certa sensibilità e la cosa ti interessa veramente. ma se nella professione di psicoterapeuta continui a canalizzare il tuo narcisismo irrisolto (pazienta per la terminologia perchè ho perso il lessico, ma cogline il senso), niente e nessuno ti spingerà ad approfondire i tuoi problemi e a risolverli.

forse quello che mi è mancato, Bob, è stato qualche esempio positivo, qualche modello positivo, qualche compagno di corso (di cui forse ho perso le tracce) che oggi opera in maniera davvero seria e consapevole.

quei pochi che non ho perso di vista nel corso degli ultimi 15 anni, mi lasciano non pochi dubbi sulla loro competenza.

[huntermaster]

come pescare uno squalo in uno stagno quindi

[Dr.Vazzo]

ma è anche vero che certi meccanismi mentali sono più vicini al metabolismo dell'imidazolo che all'antropologia. il che materialmente li rende più controllabili. ciò non toglie l'enorme influenza di tutto quello che hai citato e il fascino dell'interazione tra processi fisiologici (inevitabili) e "interferenze" esterne (lo stesso inevitabili).

pesca perchè non riesco a darti la rep?

[Black87]

Due domande. Qual'è il processo psicologico analogo al metabolismo dell'imidazolo? E' più logico (e plausibile) lasciare un corso di laurea a causa dell'impreparazione dei propri colleghi o per la propria? Perché mi sembra che a argomentazioni più che valide quali sono quelle di Bob si tenda a rispondere con discorsi che si ritorcono su loro stessi e con esperienze personali, quindi mi allaccio al dibattito mettendomi sullo stesso piano delle argomentazioni contrarie.

Oppure, invece di continuare con questi discorsi inutili, potrei chiudere e dire che i migliori psicoterapeuti spesso sono quelli che riescono a vivere della propria professione e a farsi un nome, soprattutto dato che si parla in gran parte di liberi professionisti e che di sicuro i migliori non sono quelli che rispettano i criteri di Pesca o Vazzo, per intenderci . Stilare una lista di requisiti speciali che uno psicoterapeuta deve avere secondo alcuni utenti di bodyweb (che non sono medici, psicologi o filosofi) secondo me lascia un po' il tempo che trova, dato che spessissimo il miglior giudice è il paziente.

[thetongue]

gli psichiatri sono figli di esculapio ed hanno ippocrate come patrono, gli psicologi no

[Pesca]

Due domande. Qual'è il processo psicologico analogo al metabolismo dell'imidazolo? E' più logico (e plausibile) lasciare un corso di laurea a causa dell'impreparazione dei propri colleghi o per la propria? Perché mi sembra che a argomentazioni più che valide quali sono quelle di Bob si tenda a rispondere con discorsi che si ritorcono su loro stessi e con esperienze personali, quindi mi allaccio al dibattito mettendomi sullo stesso piano delle argomentazioni contrarie.

Oppure, invece di continuare con questi discorsi inutili, potrei chiudere e dire che i migliori psicoterapeuti spesso sono quelli che riescono a vivere della propria professione e a farsi un nome, soprattutto dato che si parla in gran parte di liberi professionisti e che di sicuro i migliori non sono quelli che rispettano i criteri di Pesca o Vazzo, per intenderci . Stilare una lista di requisiti speciali che uno psicoterapeuta deve avere secondo alcuni utenti di bodyweb (che non sono medici, psicologi o filosofi) secondo me lascia un po' il tempo che trova, dato che spessissimo il miglior giudice è il paziente.

Non mi sono spiegata bene.

1. la produzione di serotonina, dopamina, qualunquamina e tutti gli altri neurotramettitori ha meccanismi probabilmente (poi smentitemi se non è vero) più vicini alla produzione di imidazolo rispetto a - che so - il modello strutturalista di levi strauss. il che dà qualche appiglio 'materiale' alla regolazione di certi fenomeni mentali.

2. peccato però che la mente umana sia una macchina che va un pochino più in là dei procedimenti fisiologici. e qui magari il modello strutturalista o lo spirito assoluto potrebbero aiutare di più, nonostante la consistenza decisamente più teorica e 'astratta' dell'approccio (il che non significa che non sia valido).

3. per quanto mi riguarda, sottolineavo l'importanza di tutte e due le componenti e in un mondo ideale anche la necessità di conoscere a fondo tutti e due gli aspetti.

4. alcuni utenti di bodyweb - non filosofi, non medici e non psicologi - magari sono stati dei pazienti oppure come nel mio caso hanno in famiglia i rappresentanti di tutte e due le correnti, che ascoltano e osservano con interesse. si parla pacatamente e molto umilmente, non credo siamo andati sopra le righe

[Dr.Vazzo]

Due domande. Qual'è il processo psicologico analogo al metabolismo dell'imidazolo? E' più logico (e plausibile) lasciare un corso di laurea a causa dell'impreparazione dei propri colleghi o per la propria? Perché mi sembra che a argomentazioni più che valide quali sono quelle di Bob si tenda a rispondere con discorsi che si ritorcono su loro stessi e con esperienze personali, quindi mi allaccio al dibattito mettendomi sullo stesso piano delle argomentazioni contrarie.

Oppure, invece di continuare con questi discorsi inutili, potrei chiudere e dire che i migliori psicoterapeuti spesso sono quelli che riescono a vivere della propria professione e a farsi un nome, soprattutto dato che si parla in gran parte di liberi professionisti e che di sicuro i migliori non sono quelli che rispettano i criteri di Pesca o Vazzo, per intenderci . Stilare una lista di requisiti speciali che uno psicoterapeuta deve avere secondo alcuni utenti di bodyweb (che non sono medici, psicologi o filosofi) secondo me lascia un po' il tempo che trova, dato che spessissimo il miglior giudice è il paziente.

si sta parlando, non pontificando Black. non ho la pretesa di stilare nessun requisito speciale. credo che tu stia sfondando una porta aperta, senza saperlo però.

come ho detto prima e devo ripetermi, ho lasciato psicologia perchè IO non mi sentivo all'altezza del ruolo che avrei dovuto ricoprire e che avrei potuto ricoprire se avessi solo voluto prendere il relativo pezzetto di carta, visto che poi mi sono laureato in filosofia. e ti garantisco che a complessità di studi non è meno impegnativa di psicologia. nel non sentirmi IO all'altezza, però, ho notato altrettanti studenti non propriamente portati per la materia. e se ci fosse un po' più di selezione, quei tanti diverrebbero pochi.

altra cosa, non poco importante. il miglior giudice NON DEVE ESSERE IL PAZIENTE. il tempo è oro così come la salute. non trovo intelligente ne conveniente che un paziente debba provare e giudicare uno psicoterapeuta magari scoprendo che non fa per lui (e spendendo una marea di denaro e tempo, senza avere miglioramenti) solo perchè in giro c'è di tutto e non si sa in che mani si può capitare.

io dico che c'è tanta fufa in giro perchè la si lascia operare, credendo che la terapia della parola sia meno pericolosa del bisturi e quindi possa farla un po' chiunque.

io dico che ci vorrebbe un po' più di selezione nella formazione di psicologi/psicoterapeuti vista la grande delicatezza dell'ambito entro cui operano.

e nel dire ciò non mi pare di affermare nulla di stravagante.

oltretutto mi pare di aver spiegato molto chiaramente come la penso.

di certo non sono gli arrangiati ad essere i migliori sul campo. la formazione vuol dire tanto. i migliori si formano anche con la selezione. non possono arrivare tutti in fondo.

professionalmente intendo.

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Non mi sono spiegata bene.

1. la produzione di serotonina, dopamina, qualunquamina e tutti gli altri neurotramettitori ha meccanismi probabilmente (poi smentitemi se non è vero) più vicini alla produzione di imidazolo rispetto a - che so - il modello strutturalista di levi strauss. il che dà qualche appiglio 'materiale' alla regolazione di certi fenomeni mentali.

2. peccato però che la mente umana sia una macchina che va un pochino più in là dei procedimenti fisiologici. e qui magari il modello strutturalista o lo spirito assoluto potrebbero aiutare di più, nonostante la consistenza decisamente più teorica e 'astratta' dell'approccio (il che non significa che non sia valido).

3. per quanto mi riguarda, sottolineavo l'importanza di tutte e due le componenti e in un mondo ideale anche la necessità di conoscere a fondo tutti e due gli aspetti.

4. alcuni utenti di bodyweb - non filosofi, non medici e non psicologi - magari sono stati dei pazienti oppure come nel mio caso hanno in famiglia i rappresentanti di tutte e due le correnti, che ascoltano e osservano con interesse. si parla pacatamente e molto umilmente, non credo siamo andati sopra le righe

ti voglio bene pesca - concordo