la coscienza nasce dalla materia o la materia nasce dalla coscienza ?.

**huntermaster** · 26-08-2012, 17:15:38

che senso elaborare teorie basandosi tu teorie o ipotesi non verificate ?

**richard** · 26-08-2012, 17:19:45

Originariamente Scritto da huntermaster Visualizza Messaggio

che senso elaborare teorie basandosi tu teorie o ipotesi non verificate ?

E' prassi tipica dell'elaborazione razionale: se -> allora.
A molti livelli del ragionamento non è importante che l'ipotesi sia "effettivamente verificata", ma è comunque interessante dedurre tesi assumendola verificata (che è poi il significato primario di ipotesi).

***naoto*** · 27-08-2012, 11:27:08

Dalle ricerche di Damasio a quelle della più recente Vita Artificiale, l'ipotesi che la "coscienza", o meglio, la capacità di referenziare (e, evolutivamente in avanti, autoreferenziare) sia una proprietà emergente di una determinata forma assunta dalla materia, assume contorni sempre più nitidi.

***Bob Terwilliger*** · 27-08-2012, 12:38:52

La posizione che vede la coscienza come proprietà emergente (ovvero non riducibile al rapporto tra le sue parti) ha un problema in comune con l'ipotesi del panpsichismo: non sappiamo minimamente come studiare il fenomeno. La terza posizione, il funzionalismo/riduzionismo, è stata sconfessata in maniera incontrovertibile, ma trova ancora moltissimi sostenitori perché è l'unica compatibile con la fede positivista deterministica.

Ciò che ci mette in difficoltà tanto da non sapere come studiare il fenomeno è, in ultima analisi, il problema dell'autoreferenzialità citato. Ci sono delle caratteristiche della coscienza che sono spiegabili solo ipotizzando una serie infinita di metalivelli (in particolare l'attribuzione di significato computazionale all'organizzazione cerebrale e la capacità di riconoscere i numeri primi e contemporaneamente l'indecidibilità dell'arresto).

Bene o male, le teorie che oggi sono più di moda tendono a legare i paradossi del fenomeno della coscienza ai paradossi che si incontrano in certi aspetti della fisica. Il modello olonomico della mente ipotizza che la mente sia il risultato di onde interferenti. I modelli panpsichisti ipotizzano una capacità di scelta come costituente ultimo della realtà (il campo unificato di cui si parla nel video) che dovrebbe spiegare a un tempo l'arbitrarietà di alcuni fenomeni come il collasso della funzione d'onda e la capacità di scelta indeterministica propria della coscienza. Insomma, le onde vanno di gran moda.

Secondo la mia opinione sia l'ipotesi del fenomeno emergente sia l'ipotesi del panpsichismo hanno un senso e vanno considerate attentamente; ho l'impressione che siano due modi di modellizzare un'unica idea. Ma a monte di questi modelli rimane il problema dell'autorefenzialità, e credo che nessun approccio potrà portare a una risposta definitiva senza mettere il problema dell'autoreferenzialità in posizione centrale.

***naoto*** · 27-08-2012, 13:06:25

L'autoreferenzialità potrebbe (uso il condizionale) essere vista come un semplice caso di referenziazione nel momento in cui rappresentazione e contenuto coincidano.

Un puntatore a se stesso, utilizzando un frasario informatico.

D'altra parte, potrebbe darsi anche che quello che "c'è" è nient'altro che refereziazione, e che la coscienza (intesa come autoripiegamento, autoriflessione, autoreferenzialità) altro non sia che un sottoprodotto (uno "scarto" elevato ad istanza) dell'attività linguistica comune. La quale, può trovare modelli sia a livello funzionalistico che riduzionistico (o di sintesi, come nel caso dei Sistemi Dinamici/Vita artificiale).

***Bob Terwilliger*** · 27-08-2012, 13:37:02

La coscienza è un ente. Cito una frase che ho già citato in un altro topic: "non ho bisogno di dimostrare il mio pensiero. Questo pensiero è già una prova sufficiente". Il tentativo riduzionista di presentare la coscienza come sottoprodotto o funzione è quantomeno bizzarro, visto che nega il livello di realtà all'interno del quale viene formulata la teoria stessa.

Ogni singolo fenomeno analizzato non ha valore strutturale di per sé, ma solo in quanto gli viene attribuito un significato di struttura da un ente cosciente. Un computer, per esempio, non compie calcoli; l'unica cosa che può fare è assumere una serie di stati fisici in sequenza. L'unico significato computazionale di quegli stati fisici deve essere attribuito dall'esterno da un ente che abbia già una coscienza.

La posizione funzionalista, in qualsiasi modo venga proposta, ha un difetto logico insormontabile. La coscienza finisce per essere (in maniera più o meno esplicita a seconda delle teorie) un'impressione soggettiva di coscienza che in realtà sarebbe funzione di altri fenomeni. Il problema è che l'impressione stessa necessita di una coscienza. La spiegazione funzionalista necessita quindi di un metalivello che contenga a priori un attributore esterno di significato. Questo metalivello, qualora la sua coscienza venga di nuovo considerata funzione di fenomeni non coscienti, necessita a sua volta di un ulteriore metalivello cosciente, altrimenti la stessa impressione di coscienza non può prodursi. Le strade possibili sono quindi due: arrivare a un livello con coscienza non funzionalista o ipotizzare metalivelli infiniti. La terza strada proposta di solito è un trucco semantico: visto che abbiamo deciso (negando i fatti) che la coscienza è una funzione di fenomeni non coscienti, la spiegazione si regge su se stessa. Un vero e proprio bootstrap, ovvero un uomo che si tira fuori dalle sabbie mobili afferrando i propri stivali e tirandoli.

***naoto*** · 27-08-2012, 13:44:50

Un termostato referenzia la temperatura ed agisce sulla base di tale rappresentazione.

Si potrebbe dire...

***Bob Terwilliger*** · 27-08-2012, 14:00:23

Sì. Ma nel caso del termostato non si può parlare di rappresentazione.
Il termostato assume una serie di stati fisici in sequenza. La temperatura si alza, il mercurio si dilata, il termostato fa una certa azione. Senza un ente cosciente, è improprio dire che questi stati costituiscano una rappresentazione di qualcosa, di una temperatura o altro. Così come è sbagliata l'idea che il computer compia dei calcoli: un computer può solo assumere un sequenza bruta di stati, ma senza attributore di significato (che deve essere già cosciente) non si può dire che quegli stati rappresentino, per esempio, 2 + 2 = 4.

E' un problema affrontato decenni addietro nella diatriba tra hard cognition e warm cognition: un programma che simuli una coscienza elaborando in risposta a determinati input degli output analoghi a quelli dati da un ente cosciente, non ha automaticamente una coscienza. La simulazione di una coscienza non ha il potere di causare una coscienza, esattamente come una simulazione computazionale di uno tsunami non ha il potere di bagnarmi.

***naoto*** · 27-08-2012, 14:25:21

Appunto.

La rappresentazione, il simbolo, la capacità di referenziare è tale agli occhi dell'astante.

Quello che è, è e sarà sempre uno stato fisico (in un determinato istante) o una sequenza di stati.

La questione deve essere "ridotta". O la coscienza è un costrutto linguistico (e comunque indirettamente riconducibile ad una fisicità) o è diretta espressione dell'hardware.

La formica del deserto che riesce a ritrovare il nido in un ambiente completamente privo di landmarks cosa fa: calcola la posizione in base al sole (ed allora computa, rappresenta in senso lato), o esprime un comportamento "cablato"?

E' una questione di gradualità della rappresentazione, forse di "quantità di rappresentazione", non di qualità.

***Dr.Vazzo*** · 27-08-2012, 14:29:47

Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio

La posizione che vede la coscienza come proprietà emergente (ovvero non riducibile al rapporto tra le sue parti) ha un problema in comune con l'ipotesi del panpsichismo: non sappiamo minimamente come studiare il fenomeno. La terza posizione, il funzionalismo/riduzionismo, è stata sconfessata in maniera incontrovertibile, ma trova ancora moltissimi sostenitori perché è l'unica compatibile con la fede positivista deterministica.

Ciò che ci mette in difficoltà tanto da non sapere come studiare il fenomeno è, in ultima analisi, il problema dell'autoreferenzialità citato. Ci sono delle caratteristiche della coscienza che sono spiegabili solo ipotizzando una serie infinita di metalivelli (in particolare l'attribuzione di significato computazionale all'organizzazione cerebrale e la capacità di riconoscere i numeri primi e contemporaneamente l'indecidibilità dell'arresto).

Bene o male, le teorie che oggi sono più di moda tendono a legare i paradossi del fenomeno della coscienza ai paradossi che si incontrano in certi aspetti della fisica. Il modello olonomico della mente ipotizza che la mente sia il risultato di onde interferenti. I modelli panpsichisti ipotizzano una capacità di scelta come costituente ultimo della realtà (il campo unificato di cui si parla nel video) che dovrebbe spiegare a un tempo l'arbitrarietà di alcuni fenomeni come il collasso della funzione d'onda e la capacità di scelta indeterministica propria della coscienza. Insomma, le onde vanno di gran moda.

Secondo la mia opinione sia l'ipotesi del fenomeno emergente sia l'ipotesi del panpsichismo hanno un senso e vanno considerate attentamente; ho l'impressione che siano due modi di modellizzare un'unica idea. Ma a monte di questi modelli rimane il problema dell'autorefenzialità, e credo che nessun approccio potrà portare a una risposta definitiva senza mettere il problema dell'autoreferenzialità in posizione centrale.

secondo la tua opinione Bob, pensi che la coscienza possa sopravvivere al corpo dopo la sua morte?