Raga guardatevi questo documentario..

[girl on the moon]

Mi rendo conto che un pugno o una frustata a un pitbull sembrino chissà che abuso sugli animali, ma non è così. Pure Konrad Lonrenz consigliava, nell'addestramento dei cani di grossa taglia, di ricorrere a botte e frusta, sottolineando come sia praticamente impossibile far male a un cane del genere senza ricorrere a un grosso bastone (ciò che fa effetto è il gesto). Ora immagino che in questa discussione ci siano utenti disposti ad affermare che Lorenz fosse un orribile specista, ma tant'è.

I commenti su quanto sia umiliante un ceffone a un cane non tengono minimamente conto del fatto che i cani risolvono le loro contese e stabiliscono le gerarchie con morsi e non con schiaffi. Questo genere di commenti nascono dallo stesso deleterio terreno che considera sbagliato e umiliante dare uno schiaffo ai figli. Anzi, che lo considerano un abuso.

Lo dici tu? Konrad Lorenz? chi è? l'essere supremo, il depositario della verità assoluta?

Si, loro risolvono le loro contese con morsi ma tra cani non vi è un dominato e un dominatore, fa parte della loro natura scontrarsi in un certo modo, ma quando tu uomo gli dai un ceffone perché è di tua proprietà e perché non fa quello che gli imponi di fare, il cane mica può risponderti con un altro ceffone. Quindi stai in qualche modo abusando del tuo potere, del fatto di tenerlo al guinzaglio. C’è cmq differenza rispetto a due cani che si affrontano tra loro, no?

Immagino non si faccia con zuccherini e pacche sul collo (o perlomeno non solo). Resta il fatto che la tigre non ha, probabilmente, le idee di un progressista, rispetto a ciò che si possa definire abuso.

Si, infatti, anche in ciò consiste l’abuso, nella non consapevolezza dell ‘animale. Stai in qualche modo approfittando del suo non sapere, del suo non capire..Anche nel caso degli esseri umani è così, ad esempio si pensi a dei ragazzini che prendono in giro una persona con disabilità mentale, non stanno facendo nessuna violenza fisica nei suoi confronti, ma abusano del suo non capire, del suo non essere consapevole, in generale della sua debolezza...

[Bob Terwilliger]

non è importante domandarselo secondo me: la tigre è nata là e morirà là (se qualcuno non va a rompergli i coxlioni ovviamente).

Qua mi pare che si stiano imponendo i propri valori romantici alla tigre. E' la stessa cosa dell'inuit di cui parlavo post addietro. Per noi la tigre deve rimanere libera e selvaggia e morire da tigre per conformarsi ai nostri desideri di natura incontaminata, purezza eccetera; però quella che crepa di fame o di setticemia, soffrendo le pene dell'inferno, è lei.
Ah già, quello è dolore dignitoso, politicamente corretto.
Scusa il tono polemico Vazzo, ovviamente non ce l'ho con te personalmente, solo mi sembra che le tesi "pro-animali" portate in questa discussione abbiano più a che fare con i complessi delle persone che con i sentimenti degli animali.

[Ray Of Light]

Se non riesci a cogliere le differenze tra le due "situazioni" non è colpa mia. L'istinto predatorio è qualcosa di naturale per un cane, e nel caso dei cani antidroga non gli si sta imponendo di camminare su una gamba o di andare in bicicletta. L'addestramento poi si basa sull'attitudine del cane ad un gioco. Inoltre credo che così come i poliziotti che li tengono a giunzaglio, non stiano perennemente in aereoporto.
Oltre a ciò i cani non sono animali che provengono da habitat completamente differenti dal nostro.
A tutto ciò si aggiunge il fatto e l'aggravante che nel caso del circo non vi è una motivazione sensata alla sua attività e alla sue esistenza.

Riguardo la definizione di maltrattamento, perchè invece non si replica e argomenta sui dati di fatto riportati, piuttosto che sviare i discorsi parlando di definizioni formali di parole?

istinto predatorio di che se devono cercare ballini di eroina e non conigli?
che poi l'attività dell'animale sia usata a fini utili o ludici per l'uomo, all'animale importa proprio poco.
La replica ti è già stata data: il maltrattamento degli animali è già punito dalla legge, sia nell'addestramento di un cane per ciechi, che nel circo, che nell'animale da tenere nell'appartamento, per cui o si viene a conoscenza di fatti puniti dalla legge e li si denuncia, oppure come fanno in molti si fa rientrare nel maltrattamento alcuni comportamenti la cui effettiva efficacia lesiva dell'integrità psicofisica dell'animale è tutta da dimostrare. ps: a quanto ne so la frusta nell'addestramento delle tigri viene usata non per ferire l'animale, ma per farla schioccare e "impaurire" la bestia. qualcuno potrebbe dire che anche impaurire la bestia è maltrattarla.

[Dr.Vazzo]

Qua mi pare che si stiano imponendo i propri valori romantici alla tigre. E' la stessa cosa dell'inuit di cui parlavo post addietro. Per noi la tigre deve rimanere libera e selvaggia e morire da tigre per conformarsi ai nostri desideri di natura incontaminata, purezza eccetera; però quella che crepa di fame o di setticemia, soffrendo le pene dell'inferno, è lei.
Ah già, quello è dolore dignitoso, politicamente corretto.
Scusa il tono polemico Vazzo, ovviamente non ce l'ho con te personalmente, solo mi sembra che le tesi "pro-animali" portate in questa discussione abbiano più a che fare con i complessi delle persone che con i sentimenti degli animali.

figurati, non trovo polemico il tuo intervento e la tua cordialità è sempre apprezzata.

quello che intendo dire è forse così semplice che, per prudenza intellettuale, può essere associato a qualcosa di più elaborato, ma così non è.

il concetto è questo: non ho alcun interesse per la tigre, così come non ne ho per i formicai che di continuo incrocio in montagna quando vado per funghi. che la tigre faccia la sua vita e così i formicai, che evito di pestare per una sorta di mutuo rispetto. non mi aspetto che facciano una vita migliore di quella che fanno, ma, etologicamente, penso che non è necessario che dobbiamo interagire per forza.

io non sono uno di quelli che adora la natura e non invito a farlo. sono, diciamo, per non rompere i coglioni alla natura, per quanto sia possibile. vivi e lascia vivere.

io la vedo in questi termini. non è una questione di salvare il mondo insomma. ma di lasciarlo un po' in pace, più che altro.

[thetongue]

premesso che io tollero malissimo i new age animalisti, vegetariani etc etc. ho espresso prima la mia opionione che esser vegetariano, carnivoro od onnivoro non e' una scelta ma una conseguenza dell'apparato gastrointesitnale della specie.
detto cio', sinceramente io penso che noi non siamo i padroni di nulla, siamo solo i gestori di questa terra. e' giusto mangiare un animale, ed allevarlo in massa a scopi alimentari. l'uomo esce dai binari se non garatisce condizioni dignitose agli animali allevati, come non e' giustificato nel sottoporre animali a sofferenze per il proprio mal posto divertimento (circhi etc). riguarda la maturita' dell'uomo storico, che dovrebbe tendere a divenire un gestore giudizioso dell'usufrutto di questa terra

[Bob Terwilliger]

Lo dici tu? Konrad Lorenz? chi è? l'essere supremo, il depositario della verità assoluta?

Si, loro risolvono le loro contese con morsi ma tra cani non vi è un dominato e un dominatore, fa parte della loro natura scontrarsi in un certo modo, ma quando tu uomo gli dai un ceffone perché è di tua proprietà e perché non fa quello che gli imponi di fare, il cane mica può risponderti con un altro ceffone. Quindi stai in qualche modo abusando del tuo potere, del fatto di tenerlo al guinzaglio. C’è cmq differenza rispetto a due cani che si affrontano tra loro, no?



Si, infatti, anche in ciò consiste l’abuso, nella non consapevolezza dell ‘animale. Stai in qualche modo approfittando del suo non sapere, del suo non capire..Anche nel caso degli esseri umani è così, ad esempio si pensi a dei ragazzini che prendono in giro una persona con disabilità mentale, non stanno facendo nessuna violenza fisica nei suoi confronti, ma abusano del suo non capire, del suo non essere consapevole, in generale della sua debolezza...

Konrad Lorenz, come di sicuro sai da sola, è il più grande etologo della storia. Ciò che dice non è basato su delle opinioni personali ma su una conoscenza impareggiabile dei cani. Konrad Lorentz ha dedicato tutta la vita agli animali, vivendoci in simbiosi, studiando ogni ora di ogni giorno della sua vita le creature che più amava. E in cima a queste c'erano i cani.
Se una persona crede che il modo giusto di relazionarsi con un cane sia da pari a pari, significa che non sa niente, niente, niente dei cani. Il cane non è né un lupo né un dingo né un coyote. E' un simbionte dell'uomo, con migliaia di generazioni a differenziarlo dal suo antenato che non lo era.
Scontrarsi con i suoi simili fa parte della natura del cane quanto obbedire al padrone. Voglio che questo punto ti sia chiaro: vivere con gli uomini e riconoscerli come membri superiori del branco è la natura del cane. Questo non vale automaticamente per tutti i membri della famiglia: il cane condivide con il suo antenato lupo il senso della gerarchia e può decidere che determinati della famiglia siano subordinati a lui. Ma al vertice della gerarchia ha bisogno di riconoscere come animale alfa un uomo.
Il cane non ti può rispondere con un altro ceffone? Voglio capire meglio. Mi stai dicendo che tra un cane e un uomo è più forte un uomo? Forse non stiamo parlando dello stesso animale.

---------- Post added at 21:46:20 ---------- Previous post was at 21:27:24 ----------

figurati, non trovo polemico il tuo intervento e la tua cordialità è sempre apprezzata.

quello che intendo dire è forse così semplice che, per prudenza intellettuale, può essere associato a qualcosa di più elaborato, ma così non è.

il concetto è questo: non ho alcun interesse per la tigre, così come non ne ho per i formicai che di continuo incrocio in montagna quando vado per funghi. che la tigre faccia la sua vita e così i formicai, che evito di pestare per una sorta di mutuo rispetto. non mi aspetto che facciano una vita migliore di quella che fanno, ma, etologicamente, penso che non è necessario che dobbiamo interagire per forza.

io non sono uno di quelli che adora la natura e non invito a farlo. sono, diciamo, per non rompere i coglioni alla natura, per quanto sia possibile. vivi e lascia vivere.

io la vedo in questi termini. non è una questione di salvare il mondo insomma. ma di lasciarlo un po' in pace, più che altro.

Considera, però, che se consideri l'etologia dell'uomo... uff. Non è una cosa da liquidare in due parole.

L'uomo è un animale paleolitico. La nostra mente, se non scomodiamo altri livelli che qui lascio fuori, è causata da un cervello con una struttura evolutasi in condizioni appunto paleolitiche; è lo stesso ancora oggi.
Cosa facevano i nostri progenitori? Prima di tutto conducevano all'estinzione la gran parte della macrofauna terrestre. Decine di millenni prima della scrittura si erano già estinti gli immensi bradipi terrestri delle pianure americane; in Australia successe lo stesso con buona parte dei marsupiali. E lo fecero con sassi e bastoni appuntiti, strumenti poco più evoluti di quelli usati da altri mammiferi e uccelli.

Quei comportamenti erano profondamente naturali. Si caccia con la massima efficenza. Lo fanno tutti gli animali. La parabola dell'uomo è un battito di ciglia rispetto alla storia della vita sulla terra, e centinaia di milioni di anni prima dell'uomo milioni di specie si estinguevano perché non potevano far fronte alle richieste ambientali tra cui i nuovi animali predatori.

Sbagli, Vazzo, se pensi che "non dobbiamo interagire per forza" con il resto della biosfera. Lo dobbiamo fare per forza, e non possiamo evitarlo. Cacciamo le altre specie, le coltiviamo, le alleviamo, le selezioniamo, modifichiamo gli habitat, provochiamo estinzioni. Questo non ci porta in nessun modo fuori dalla natura. Un giorno sulla terra non ci saranno più uomini e i nostri manufatti diverranno polvere, ma la vita andrà avanti senza di noi. L'idea che possiamo in qualche modo danneggiare davvero la natura è figlia della nostra presunzione, del nostro credere di avere un ruolo speciale nel creato. Siamo animali, siamo parte della natura.

E' tutto qui. Non saranno le bombe atomiche o l'effetto serra a scalfire la natura: per quanto possiamo adattare l'ambiente in modo spettacolare alle nostre esigenze, siamo dilettanti rispetto a ciò che la natura fa da sola. Ci sono fossili marini nel Sahara: chi ha trasformato il mare in un deserto titanico? C'erano i dinosauri che dominavano la terra: quali specie li hanno fatti estinguere sostituendoli?

Noi siamo quelle specie. Noi seguiamo la nostra natura, e siamo schiavi della natura e non padroni. Tutto ciò che facciamo è solo seguire la nostra natura, né possiamo farne a meno. E quando distruggiamo una colonia di formiche non facciamo nulla di più originale di ciò che da milioni di anni fanno, tra loro, le diverse colonie di formiche.

[Dr.Vazzo]

Konrad Lorenz, come di sicuro sai da sola, è il più grande etologo della storia. Ciò che dice non è basato su delle opinioni personali ma su una conoscenza impareggiabile dei cani. Konrad Lorentz ha dedicato tutta la vita agli animali, vivendoci in simbiosi, studiando ogni ora di ogni giorno della sua vita le creature che più amava. E in cima a queste c'erano i cani.
Se una persona crede che il modo giusto di relazionarsi con un cane sia da pari a pari, significa che non sa niente, niente, niente dei cani. Il cane non è né un lupo né un dingo né un coyote. E' un simbionte dell'uomo, con migliaia di generazioni a differenziarlo dal suo antenato che non lo era.
Scontrarsi con i suoi simili fa parte della natura del cane quanto obbedire al padrone. Voglio che questo punto ti sia chiaro: vivere con gli uomini e riconoscerli come membri superiori del branco è la natura del cane. Questo non vale automaticamente per tutti i membri della famiglia: il cane condivide con il suo antenato lupo il senso della gerarchia e può decidere che determinati della famiglia siano subordinati a lui. Ma al vertice della gerarchia ha bisogno di riconoscere come animale alfa un uomo.
Il cane non ti può rispondere con un altro ceffone? Voglio capire meglio. Mi stai dicendo che tra un cane e un uomo è più forte un uomo? Forse non stiamo parlando dello stesso animale.

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Considera, però, che se consideri l'etologia dell'uomo... uff. Non è una cosa da liquidare in due parole.

L'uomo è un animale paleolitico. La nostra mente, se non scomodiamo altri livelli che qui lascio fuori, è causata da un cervello con una struttura evolutasi in condizioni appunto paleolitiche; è lo stesso ancora oggi.
Cosa facevano i nostri progenitori? Prima di tutto conducevano all'estinzione la gran parte della macrofauna terrestre. Decine di millenni prima della scrittura si erano già estinti gli immensi bradipi terrestri delle pianure americane; in Australia successe lo stesso con buona parte dei marsupiali. E lo fecero con sassi e bastoni appuntiti, strumenti poco più evoluti di quelli usati da altri mammiferi e uccelli.

Quei comportamenti erano profondamente naturali. Si caccia con la massima efficenza. Lo fanno tutti gli animali. La parabola dell'uomo è un battito di ciglia rispetto alla storia della vita sulla terra, e centinaia di milioni di anni prima dell'uomo milioni di specie si estinguevano perché non potevano far fronte alle richieste ambientali tra cui i nuovi animali predatori.

Sbagli, Vazzo, se pensi che "non dobbiamo interagire per forza" con il resto della biosfera. Lo dobbiamo fare per forza, e non possiamo evitarlo. Cacciamo le altre specie, le coltiviamo, le alleviamo, le selezioniamo, modifichiamo gli habitat, provochiamo estinzioni. Questo non ci porta in nessun modo fuori dalla natura. Un giorno sulla terra non ci saranno più uomini e i nostri manufatti diverranno polvere, ma la vita andrà avanti senza di noi. L'idea che possiamo in qualche modo danneggiare davvero la natura è figlia della nostra presunzione, del nostro credere di avere un ruolo speciale nel creato. Siamo animali, siamo parte della natura.

E' tutto qui. Non saranno le bombe atomiche o l'effetto serra a scalfire la natura: per quanto possiamo adattare l'ambiente in modo spettacolare alle nostre esigenze, siamo dilettanti rispetto a ciò che la natura fa da sola. Ci sono fossili marini nel Sahara: chi ha trasformato il mare in un deserto titanico? C'erano i dinosauri che dominavano la terra: quali specie li hanno fatti estinguere sostituendoli?

Noi siamo quelle specie. Noi seguiamo la nostra natura, e siamo schiavi della natura e non padroni. Tutto ciò che facciamo è solo seguire la nostra natura, né possiamo farne a meno. E quando distruggiamo una colonia di formiche non facciamo nulla di più originale di ciò che da milioni di anni fanno, tra loro, le diverse colonie di formiche.

sul tema della libertà ce ne sarebbe da dire. io penso che siamo natura, ma anche autocoscienza. non tutto quello che facciamo è necessario. o non lo è assolutamente.

oggi sono carnivoro, domani mi gira divento vegetariano, poi magari dopodomani frugivoro e poi divento cannibale.

l'uomo è natura, ma anche altro. in quel "altro" ci metto la volontà di fare o non fare una cosa.

siamo in divenire e non solo secondo le leggi dell'evoluzioni, ma anche attraverso leggi peculiari che riguardano zone d'ombra (coscienza, libertà, etica) del nostro essere.

possiamo cacciare, possiamo non cacciare, possiamo vivere, possiamo morire per nostra mano. non esiste altro animale a cui chiedere e con cui confrontarci su questo pianeta che abbia così tante possibilità davanti a sè.

l'orientazione nel mondo dell'uomo è fatta da regole non del tutto fisse.

e di queste leggi, costelliamo il nostro quotidiano. tra un milione d'anni forse non ci saremo più. ma questo non toglie che oggi siamo qui, tu ed io, insieme a tutti gli altri a chiederci cosa fare, come fare, perchè fare.

[Bob Terwilliger]

Io non sto parlando di determinismo. La libertà di scelta fa parte della nostra mente, di quella di molti animali e, forse, anche di animali molto semplici, piante e materia inanimata. Ma non voglio divagare. Ciò a cui mi riferivo è che la nostra libertà è infinita ma allo stesso tempo ha degli argini rigidi.

Le nostre individualità sono uniche, ma le nostre personalità rientrano in un arco molto ristretto. Le istituzioni sociali più diffuse tra le diverse culture sono quelle con più forti significati etologici e adattativi. Noi siamo comunque guidati dall'istinto.
In teoria, è possibile ogni tipo di società, grazie alla cultura. Esistono società poliandriche, mentre la nostra natura ci spinge alla poligamia o al matrimonio esclusivo. Il cannibalismo o il suicidio rituale sono istituti socioculturali molto rari, e così l'incesto. Anche i comportamenti etologicamente più insoliti spesso trovano proprio una spiegazione etologica. La poliandria nasce di solito quando in una società sussiste per un certo periodo una penuria di femmine rispetto ai maschi (condizione rarissima). L'incesto di solito è fortissimamente ritualizzato e circoscritto e così minimizza i rischi genetici. L'omosessualità virile si accompagna di solito ad altri istituti culturali che impongono al guerriero omosessuale di impegnarsi nella procreazione di altri guerrieri, accompagnando all'attività omossessuale quella eterosessuale finalizzata alla riproduzione. Il cannibalismo su larga scala degli atzechi, secondo la suggestiva ipotesi di Diamond Harris, era almeno in parte legato alla scarsità di proteine animali e vegetali nel Messico, che rimediava con un vero e proprio allevamento di uomini traslato in rito religioso.
Eppure rimangono molte aree difficilmente riconducibili all'etologia, ad esempio il suicidio rituale accennato prima (tipico del Giappone ma non solo). Noi seguiamo un'evoluzione culturale oltre che genetica, e in una tal misura da renderci di fatto animali molto diversi dagli altri, come correttamente rilevi. Questi aspetti così lontani da comportamenti "naturalmente sensati" sono possibili, però rari. E' pragmatismo: cercare, in modo attivo o passivo, di creare istituti culturali distanti dai nostri istinti è un'impresa gravosa e gli effetti sono poco persistenti. Gli uomini costruiscono valori (è la nostra natura) e giudicano in base ad esso cosa sia "immorale". I valori di base sono consuetudini con utilità adattativa e/o sociale. Gli altri sono spesso forzature che hanno solo l'elemento culturale ma contrastano con quello genetico. E', insomma, una battaglia persa in partenza.
Io credo che riconoscere la nostra natura e conformarcisi sia importante, se si vuole vivere vicini alla natura. Poi esiste la morale, che fa parte di tutti noi. Ci dev'essere un equilibrio, ma l'equilibrio non è disconoscere gli istinti, esserne spaventati e cercare di accostarsi a un obbrobroso modello angelico e disumano, pieno di terrore per i propri istinti. Se si sceglie la strada dell'angelico disumano, che prima si sia riconosciuta la propria natura, la si sia accettata, e si sia deciso consapevolmente di seguire un altro sentiero. Altrimenti si finisce nell'incoerenza, nel fraintendimento e nell'amarezza.

[Dr.Vazzo]

senza quotare tutto quello che hai scritto per questioni di spazio, la penso proprio come te, Bob.

:-)

[girl on the moon]

istinto predatorio di che se devono cercare ballini di eroina e non conigli? che poi l'attività dell'animale sia usata a fini utili o ludici per l'uomo, all'animale importa proprio poco.

L'istinto predatorio fa parte della natura del cane, al di là di cosa stia cercando. Si, all' animale importa poco, infatti devi capirlo "tu" essere umano, dotato di intelletto, e devi avere il buon senso di capire e fare i necessari distinguo.

Konrad Lorenz, come di sicuro sai da sola, è il più grande etologo della storia. Ciò che dice non è basato su delle opinioni personali ma su una conoscenza impareggiabile dei cani. Konrad Lorentz ha dedicato tutta la vita agli animali, vivendoci in simbiosi, studiando ogni ora di ogni giorno della sua vita le creature che più amava. E in cima a queste c'erano i cani. Se una persona crede che il modo giusto di relazionarsi con un cane sia da pari a pari, significa che non sa niente, niente, niente dei cani. Il cane non è né un lupo né un dingo né un coyote. E' un simbionte dell'uomo, con migliaia di generazioni a differenziarlo dal suo antenato che non lo era. Scontrarsi con i suoi simili fa parte della natura del cane quanto obbedire al padrone. Voglio che questo punto ti sia chiaro: vivere con gli uomini e riconoscerli come membri superiori del branco è la natura del cane. Questo non vale automaticamente per tutti i membri della famiglia: il cane condivide con il suo antenato lupo il senso della gerarchia e può decidere che determinati della famiglia siano subordinati a lui. Ma al vertice della gerarchia ha bisogno di riconoscere come animale alfa un uomo. Il cane non ti può rispondere con un altro ceffone? Voglio capire meglio. Mi stai dicendo che tra un cane e un uomo è più forte un uomo? Forse non stiamo parlando dello stesso animale.

Il fatto che uno studioso abbia studiato la vita degli animali, non vuol dire che le sue idee siano tutte corrette, o che non possa sbagliare nel giudizio. E' un essere umano, quindi fallibile, come tutti. Tu nell 'altro post dici che trovava ammissibili le botte e le frustate al cane...avrà studiato anni e anni, ma questo non significa che non possa avere sbagliato nel suo giudizio, nella sua idea. Perchè dover esercitare questa violenza su un altro essere? Qual'è il bisogno effettivo di questa violenta necessità di dominio??? Tanti proprietari di cani educano il loro cane senza l'utilizzo di modi violenti. L'educazione di un cane non deve esser fatta di violenza. L'educazione in generale non è fatta di violenza. Riguardo la domanda che mi fai, il cane viene sottomesso, risulta l'uomo più forte quindi ( eccetto determinati casi in cui l'animale reagisce)

[AlanMcJ]

Io credo che riconoscere la nostra natura e conformarcisi sia importante, se si vuole vivere vicini alla natura. Poi esiste la morale, che fa parte di tutti noi. Ci dev'essere un equilibrio, ma l'equilibrio non è disconoscere gli istinti, esserne spaventati e cercare di accostarsi a un obbrobroso modello angelico e disumano, pieno di terrore per i propri istinti. Se si sceglie la strada dell'angelico disumano, che prima si sia riconosciuta la propria natura, la si sia accettata, e si sia deciso consapevolmente di seguire un altro sentiero. Altrimenti si finisce nell'incoerenza, nel fraintendimento e nell'amarezza.

Gli istinti che dominano l uomo quindi in sostanza in cosa si tradurrebbero, nel mangiare altri animali? Perchè tu questa è l unica cosa che fai.. Non lo domi, non lo cacci, non lo uccidi, non gli strappi l anima, non fai nulla di niente. Semplicemente ti fai una bella **** mentale se pensi di aver fatto tutto questo. Tu mangi un pezzo di carne già tagliata e potresti fare altro evitando di trattare altri esseri viventi in maniera cosí vigliacca.

Cerca cmq di non generalizzare pensando che tutti gli uomini possano avere la tua stessa natura perchè evidentemente cosí non è. Ci son persone che non sono nate semplicemente per distruggere. Ci sono innumerevoli esempi di persone che hanno donato la loro vita per gli altri esseri viventi e ritengo che questo è quanto mai il momento più opportuno per prenderle come esempio.
Il mondo non è mai stato in cosí grossa difficoltà.

Condivido invece il dover dominare il cane ma in maniera decisa e non inutilmente violenta. Il cane è un animale da branco e in quanto tale ha bisogno di un capo branco. In caso contrario tenterá lui stesso di esserlo. Il tutto va fatto cmq sempre in ottica del far vivere l animale nelle miglior condizioni possibili e di avere la voglia e il tempo da dedicargli.
Per quanto riguarda questo argomento, guardati qualche video di "Dog Whisperer". È una trasmissione molto famosa che probabilmente già conosci.


-

Riguardo gli animali e le loro sofferenze, qui ci sono utenti che danno risposte tali da non meritare quotature e che mi fanno pensare che anche se fossero convinti che l animale soffrisse o che cmq potrebbe stare meglio, a loro non cambierebbe nulla.
Le lascio quindi li sapendo che alcune persone sono cosí e cosí moriranno.

Sì, il tuo video mi ha fatto pensare molto su quanto siamo ospiti in questo mondo.

Cmq grazie mille del link. Purtroppo vivo in una zona dove è difficile trovare queste proteine particolari, penso che comincerò con i piselli e i fagioli sperando non mi facciano troppa aria nell'intestino.

Qui siamo in un forum di BB e immagino che anche tu sia un BB. Non credo che tu possa soddisfare le tue necessitá proteiche giornaliere solo con fagioli e piselli. Prova a cercare i prodotti elencati in quel sito. I primi giorni qui in messico ero in crisi, non riuscivo a trovare nient altro che tofu..Poi finalmente ho trovato un negozio che vende quei prodotti e tutto è straordinariamente cambiato. Son molto felice al momento, anche dal punto di vista del gusto.

Se vuoi continuarti ad informare su questo tipo di tematiche, qui trovi dei buoni documentari:

http://www.urbangreengirl.com/2011/07/18/top-10-must-see-documentaries-about-food-animals-and-the-environment/

Food Inc parla dell importanza dell agricoltura organica e lo trovi qui in italiano:

http://ildocumento.it/alimentazione/food-inc-cibo-spa-2009.html

Home in inglese qui (lo vedo appena finito di postare):

http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU&feature=youtube_gdata_player

Manca anche The end of the line. Bellissimo. Parla di come, sopratutto grazie alle nuove tecnologie, abbiamo letteralmente svuotato i mari.
Qui trovi il trailer:

http://www.youtube.com/watch?v=QWB8KJ1aIJ4&feature=youtube_gdata_player

coerentemente con il problema dello sfruttamento di risorse da parte dell'umanita', non credo voglia riprodursi.

sarebbe più eco sostenibile adottare, rispetto al figliare, ma molti non vogliono farlo.

Ormai è totalmente inutile rispondere a domande personali, per quanto siano cmq in realtà provocazioni prive di reale interesse.
C è Gorgone che mi conosce sin troppo bene quindi la prossima volta quotate e chiedete direttamente a lei.

A me della storia di preservare i miei geni non potrebbe sbattermene di meno. Ci son bambini che hanno bisogno di essere amati e lasciarli nella merd@ solo perchè voglio un figlio che sia "sangue del mio sangue" mi sembra quanto di più scemo la mia mente possa arrivare a pensare.

Per quanto riguarda l alimentazione Vegan legata ai figli ci sono diverse discussioni e articoli che ne parlano. Ma tanto non andrete mai a cercarli perchè come detto sopra, di interesse reale non ce n è la minima traccia.

dicono lo stesso del BB, mi alleno da quando avevo 15 anni e sono decisamente un minorato mentale
ti voglio bene fratello
"

Non mi era sfuggito bro. Ti si vuole bene lo stesso daje.


Questa, per ultimo, è una storia che mi ha commosso.

http://www.youtube.com/watch?v=CNZHpphDRUk&feature=youtube_gdata_player

[eNdy]

L'istinto predatorio fa parte della natura del cane, al di là di cosa stia cercando. Si, all' animale importa poco, infatti devi capirlo "tu" essere umano, dotato di intelletto, e devi avere il buon senso di capire e fare i necessari distinguo. Il fatto che uno studioso abbia studiato la vita degli animali, non vuol dire che le sue idee siano tutte corrette, o che non possa sbagliare nel giudizio. E' un essere umano, quindi fallibile, come tutti. Tu nell 'altro post dici che trovava ammissibili le botte e le frustate al cane...avrà studiato anni e anni, ma questo non significa che non possa avere sbagliato nel suo giudizio, nella sua idea. Perchè dover esercitare questa violenza su un altro essere? Qual'è il bisogno effettivo di questa violenta necessità di dominio??? Tanti proprietari di cani educano il loro cane senza l'utilizzo di modi violenti. L'educazione di un cane non deve esser fatta di violenza. L'educazione in generale non è fatta di violenza. Riguardo la domanda che mi fai, il cane viene sottomesso, risulta l'uomo più forte quindi ( eccetto determinati casi in cui l'animale reagisce)

perdonami l'intromissione gotm, ma dato che metti in dubbio i pareri di un esperto nel suo settore (cosa che in generale va fatta), vorrei sapere almeno tu su cosa ti basi, perché i criteri che stai mostrando di avere nel giudizio di questi presunti maltrattamenti sono quanto meno molto fragili, direi anche ingenui e bob ti ha già risposto esaurientemente negli altri post.
le tue considerazioni sono ridondanti, e a questo punto, aggiungo io, si potrebbe anche pensare di liquidarti con un "informati prima di parlare" in modo da evitare moralismi a casaccio, ma in fondo la discussione era tra te e bob.

p.s.: il tuo atteggiamento stona veramente con gli errori grammaticali, quindi ti gioverà sapere che "qual è" si scrive senza l'apostrofo, potresti risultare più persuasiva in futuro.

[girl on the moon]

perdonami l'intromissione gotm, ma dato che metti in dubbio i pareri di un esperto nel suo settore (cosa che in generale va fatta), vorrei sapere almeno tu su cosa ti basi, perché i criteri che stai mostrando di avere nel giudizio di questi presunti maltrattamenti sono quanto meno molto fragili, direi anche ingenui e bob ti ha già risposto esaurientemente negli altri post.
le tue considerazioni sono ridondanti, e a questo punto, aggiungo io, si potrebbe anche pensare di liquidarti con un "informati prima di parlare" in modo da evitare moralismi a casaccio, ma in fondo la discussione era tra te e bob.

p.s.: il tuo atteggiamento stona veramente con gli errori grammaticali, quindi ti gioverà sapere che "qual è" si scrive senza l'apostrofo, potresti risultare più persuasiva in futuro.

Gli attacchi personali sono inutili per l'economia del thread e visti i tuoi toni sarei tentata di non replicarti.

Cmq ti rispondo solo dicendo che un esperto non è Dio, e se afferma che si possano dare botte e frustate ai cani, la sua opinione è (non solo ai miei occhi) molto discutibile.

Per il resto non siamo a scuola, tutti facciamo errori, ma non ho mai capito cosa vi passa per la testa quando state lì tutti contenti a correggere un utente. cos'è? velleità da professore mancato?
Di errori nei post ne ho visti anch'io in passato, ma non mi sono mai sognata di star lì a segnalarli con la presunzione che hanno certi utenti e che tu mostri nei toni del tuo post. non ci fai una bella figura, preferisco mille volte fare un errore piuttosto che porsi come ti sei posto tu.

[bersiker1980]

GOTM, volevo replicare poi ho visto che implicitamente dai dello stronzo icompetente pure a Lorenz e ho pensato che è meglio lasciar perdere

[gorgone]

phelps fisico mediocre.