Raga guardatevi questo documentario..

[Dr.Vazzo]

Specista: La ricerca utilizzando animali è riuscita e riuscirà a migliorare la qualità della vita e a salvare molte vite umane.
Antispecista: La vita degli animali vale tanto quanto quella degli umani,è malvagio e non ha senso sacrificare gli uni per salvare gli altri.

secondo voi ci sono margini di discussione?

se si vuole sì, ma come in tutte le posizioni opposte. certo che se tutti si ostinano ad essere convinti che la loro posizione è quella definitiva, allora il discorso si chiude lì.

io sono un'antispecista come dici tu e credo che c'è qualcosa di insano nel mangiare altri esseri viventi dotati, per quanto vedo e sento, di sentimenti.

continuo tuttavia a far consumo di carne per abitudine e cultura, ma non smetto di chiedermi cosa stia facendo.

[girl on the moon]

Il punto e' li', un forum non e' poi diverso dal mondo reale, molte regole sono le stesse. Un consiglio, un opinione, anche un atteggiamento si inquadrano meglio se conosci gia' la persona. Quando uno entra in una comunita' anche virtuale, secondo me lo deve fare usando i criteri del buon senso (tra virgolette perche' qui non e' successo niente di grave).
Cosi' come un libro da 700 pagine se te lo consiglia qualcuno di cui ti fidi lo puoi anche leggere, se e' uno sconosciuto a suggerirti di leggere un tomo sulla gnosi magari ci pensi.

Nel particolare, non conoscendo il soggetto il post iniziale poteva suonare come "guardati il documentario, fai i compiti e torna a riferire". Come dici tu, gia' introdurre brevemente l'argomento avrebbe almeno aiutato la discussione. Tutto qui, non ho capito bene perche' poi si sia alterato.

Cioè quindi se c'è un utente nuovo o nella realtà qualcuno che non conosci bene, questi non possono consigliarti un libro più lungo?
Se non ti fidi, basta dare un 'occhiata sul web e ci si rende meglio conto di cosa si tratta e poi si valuta se interessa o meno.
Poi il forum è un luogo aperto, che senso ha porre i limiti di cui parli? che poi anche nella realtà sono limitanti.

[Liam & Me]

va bene

[CRI PV]

quoto gotm

[girl on the moon]

va bene

[Bob Terwilliger]

continui a scandagliare la realtà solo con l'ausilio della ragione. è probabile che una formica non sia in grado di mostrarmi e dimostrarmi che se la bacchetto con la punta di una penna le sto arrecando dolore, ma questo non mi autorizza a farlo.

quello che forse è difficile far passare come concetto è che non tutto il sapere è circoscrivibile scientificamente. la filosofia e i suoi ambiti di interesse (tra cui l'etica) non mira a dare una risposta definitiva, ma ad aprire "scenari possibili". il senso della riflessione morale non è trovare una risposta, ma porsi la domanda.

è importante avere uno sguardo indagatore sulle cose, sulle nostre azioni: rispondere in modo completo all'interrogativo richiede tempo, forse infinito.

nel frattempo, devi decidere se seviziare la formica o meno: e lì è una questione personale.

E' probabile che la (solita) carota non possa dimostrarmi che prova dolore, ma questo non mi autorizza a causarglielo (nel sistema di valori che proponi, perché nel mio non c'è bisogno di autorizzazione per carote, formiche o umani). Peggio ancora, io so che se mangio la carota la uccido - me lo dimostra molto chiaramente - ma alla fin fine cosa cambia? Io ho fame e soprattutto se non mangio muoio.

Chi stabilisce che uccidere non sia morale? Chi stabilisce che causare sofferenza non sia morale? E' questo genere di domanda che è arbitrario. La categoria stessa è arbitraria: io posso avere un rigidissimo sistema morale che non categorizza gli enti in viventi/non viventi oppure sensibili al dolore/non sensibili al dolore. Magari la mia categoria morale è amici/non amici, sudditi/non sudditi, o sal*****.

Quindi in questo ipotetico sistema morale esiste eccome un comandamento "non causare dolore", ma le categorie non sono quelle proposte dal video. Questo sistema è morale almeno quanto l'altro. La morale non implica che tutti gli enti siano uguali: essi vengono sempre considerati uguali (e oggetto della regola morale) in relazione all'appartenenza di una categoria o un'altra.
Ancora più netto il caso in cui la morale non preveda un comandamento "non provocare sofferenza". Magari la regola morale è "chi è abbastanza forte da imporre il proprio diritto, ha diritto di imporlo" senza alcun riferimento a un valore assoluto di giusto o sbagliato in merito alla sofferenza.

Poi senza dubbio entrano in gioco la soggettività e altri fattori, ma a monte di ciò ribadisco la mia domanda: con che diritto si propone il comandamento "non provocare sofferenza agli altri esseri che provano dolore" come ente morale indiscutibile?

[gorgone]

ho provato a cercare (senza successo, ma anche senza vero impegno) il brano in cui il dalai lama parlò delle reazioni che avvengono dentro ogni corpo, banalmente le difese immunitarie, ma non lo trovo.
lo scrivo nel caso qualcuno volesse cercare.
ma era prima dell'avvento di youtube, chissà..

ovviamente parlava appunto dello stabilire un limite.

[AlanMcJ]

Dopo le prime pagine di caos finalmente si inizia a discutere in maniere più approfondita..è già qualcosa.

Bob uno dei punti a favore di chi segue una dieta vegetaria è che se tu non mangi la carne e quindi non provochi dolore ad altri esseri viventi NON muori.
Qui ormai siamo nel 2012 e l integrazione alimentare può tranquillamente sopperire ad eventuali carenze, qualsiasi tipo di dieta si scelga di seguire.
Non presumo di dire che chi non segue una certa condotta morale nei confronti degli altri esseri viventi è nel torto ma è evitabile.
non parliamo più quindi di sopravvivenza ma di golosità.
L intelligenza emotiva ti porta ad avere una compassione che è una compartecipazione del dolore altrui, di qualsiasi tipo di essere vivente si parli.
Se poi tu riesci ad entrare in empatia con questa sofferenza ma decidi di fregartene questa è una tua scelta, basta che tu ne sia cosciente e sia anche cosciente del fatto che, come detto prima, è evitabile.

[girl on the moon]

quoto gotm

Hai la sindrome da Ector?

Cmq tornando in topic, ho visto la prima mezz'ora del video, piccola curiosità, la voce narrante è di Joaquin Phoenix...Cmq dopo la parte introduttiva, bella per le citazioni e per le belle immagini della natura, inizia la parte relativa agli animali da compagnia. Dopo poco ho abbassato la finestra del video, per leggere solo la traduzione, e non vedere le immagini perchè, anche quando non violente, molto tristi. Dopodichè ho interrotto la visione.
Insomma anche solo da quei pochi minuti che ho visto, ci vuole davvero forza e stomaco per guardarlo, fa star male.

[cesko92]

gotm sei vegetariana?

[AlanMcJ]

Hai la sindrome da Ector?

Cmq tornando in topic, ho visto la prima mezz'ora del video, piccola curiosità, la voce narrante è di Joaquin Phoenix...Cmq dopo la parte introduttiva, bella per le citazioni e per le belle immagini della natura, inizia la parte relativa agli animali da compagnia. Dopo poco ho abbassato la finestra del video, per leggere solo la traduzione, e non vedere le immagini perchè, anche quando non violente, molto tristi. Dopodichè ho interrotto la visione.
Insomma anche solo da quei pochi minuti che ho visto, ci vuole davvero forza e stomaco per guardarlo, fa star male.

Terribile. Ho pianto per un ora tanto che mi scoppiava la testa. Parte di me avrebbe preferito non saperle ne tantomeno vederle certe cose ma in fondo è stato meglio cosí. Ho sempre pensato di preferire la realtà, per quanto traumatica essa sia.

[Dr.Vazzo]

Chi stabilisce che uccidere non sia morale? Chi stabilisce che causare sofferenza non sia morale? E' questo genere di domanda che è arbitrario.

nessuno lo stabilisce e la domanda è assolutamente arbitraria infatti. l'etica è una scommessa, è un tirare a indovinare.

nessun filosofo morale, onesto, ti dirà mai che il valore esiste e i concetti di giusto e sbagliato sono assolutamente credibili e comprovabili.

l'interrogativo morale è appunto questo e nient altro: un interrogativo. una domanda che già in partenza sa che il tema trattato può (e sottolineo può) essere peregrino.

la morale è come la teologia: per chi non ci crede, sono teorie dell'assurdo e dell'inconcludente.

ma in filosofia è così: non è sufficiente capire che ad una data domanda non è possibile dare chiara risposta, per smettere di farsi quella domanda.

---------- Post added at 09:26:46 ---------- Previous post was at 09:23:53 ----------

con che diritto si propone il comandamento "non provocare sofferenza agli altri esseri che provano dolore" come ente morale indiscutibile?

con nessun diritto, se non quello di credere fermamente che il dolore vada estirpato dal mondo e non perpetrato.

---------- Post added at 09:28:11 ---------- Previous post was at 09:26:46 ----------

Non presumo di dire che chi non segue una certa condotta morale nei confronti degli altri esseri viventi è nel torto ma è evitabile.

bravo Alan, il punto è proprio questo: capire che una cosa si può almeno cercare di evitarla.

[naoto]

Gli argomenti più convicenti dei vegetariani non sono di certo l'estirpare la sofferenza dal mondo (quello è compito di Superman o dei Buddhisti).

Piuttosto l'urgenza ecologica (disboscamenti, anidride carbonica, sostenibilità dell'industria alimentare).

[gorgone]

se togli i buddhisti la prima frase diventa una quelle battute che mi servirà tra 3 anni per fare un search su questo thread di cui avrò dimenticato tutto il resto.

[The_machine]

Io vedo la questione in un'ottica un po' diversa.
So che la carne che abitualmente consumo per essere portata in tavola richiede l'uccisione e probabilmente la sofferenza di altri esseri viventi, così come le 3 uova con cui faccio la frittata (ci aggiungo 75 gr di avena, miele e latte di riso per chi fosse interessato) concorrono a far vivere in condizioni disdicevoli delle galline. Questo se ci penso bene non mi piace, ma cerco di ignorarlo, perchè si, anche l'empatia può essere "allenata" o meno.
Volendo si potrebbe analizzare la convenienza di essere vegani rifacendosi alla teoria dei giochi ma il punto è che, senza utilizzare inutili paroloni per far passare dei concetti semplici, non ritengo convenienti gli atteggiamenti da "goccia nell'oceano". Se da oggi smettessi di consumare carne e altri derivati animali le mi abitudini alimentari verrebbero sconvolte. Già seguire una dieta mi pesa molto, se poi dovessi togliere certi alimenti le cose si complicherebbero notevolmente, anche perchè la maggior parte delle persone ha altre abitudini, e quindi non troverei la pappa pronta nelle situazioni più disparate. D'altra pare, a livello concreto, quanto calerebbe la produzione di carne se io smettessi di consumarne? con buona probabilità la situazione nel mondo non cambierebbe di una virgola, mentre io avrei fatto dei sacrifici non trascurabili. Se invece domani si votasse un referendum globale per obbligare tutti a condurre una dieta vegana, allora potrei considerare seriamente di essere favorevole. Se passasse otterrei effettivamente dei risultati non trascurabili, inoltre certi prodotti diventerebbero più facilmente reperibili e più economici rendendomi la vita più facile.
Considerare validi i discorsi "goccia nell'oceano" vorrebbe dire, ad esempio, andare in giro con un sacchetto a raccogliere la spazzatura e le cacche dei cani altrui per le strade, se lo facessero tutti le città sarebbero pulitissime; oppure dare i miei pochi soldi in beneficenza perchè se lo facessero tutti....ma il punto è che se non lo fanno tutti ci rimetto solo io senza cambiare niente, ed è questo lo scenario più probabile.