Raga guardatevi questo documentario..

[Bob Terwilliger]

L'istinto predatorio fa parte della natura del cane, al di là di cosa stia cercando. Si, all' animale importa poco, infatti devi capirlo "tu" essere umano, dotato di intelletto, e devi avere il buon senso di capire e fare i necessari distinguo. Il fatto che uno studioso abbia studiato la vita degli animali, non vuol dire che le sue idee siano tutte corrette, o che non possa sbagliare nel giudizio. E' un essere umano, quindi fallibile, come tutti. Tu nell 'altro post dici che trovava ammissibili le botte e le frustate al cane...avrà studiato anni e anni, ma questo non significa che non possa avere sbagliato nel suo giudizio, nella sua idea. Perchè dover esercitare questa violenza su un altro essere? Qual'è il bisogno effettivo di questa violenta necessità di dominio??? Tanti proprietari di cani educano il loro cane senza l'utilizzo di modi violenti. L'educazione di un cane non deve esser fatta di violenza. L'educazione in generale non è fatta di violenza. Riguardo la domanda che mi fai, il cane viene sottomesso, risulta l'uomo più forte quindi ( eccetto determinati casi in cui l'animale reagisce)

E' curiosa la tua espressione "violenta necessità di dominio". Non c'è nulla di violento in una frustata al cane, come ti ho già spiegato, né in uno scappellotto. Quando gioco con il pitbull a chi è più duro, il nostro colpo preferito è il montante (mio) nelle costole (sue). Un colpo duro, che gli toglie il fiato soddiscafenco la sua modalità di interazione violenta, senza fargli male e senza far danni. Senza fargli male? Esattamente. Quando mi metto guantoni e caschetto e mi piglio un cartone sul muso che mi fa finire al tappeto, non mi sto "facendo male", sto facendo un gioco violento che cerco e che mi piace. Allo stesso modo, il cane che assume i comportamenti del gioco, mi strattona, poi mi ribalta per terra e mi lecca la faccia, non sta subendo "violenza".
L'addestramento del cane è un altro paio di maniche. Tornando a ciò che diceva Lorenz, se insegno al cane a stare al passo posso portarmelo ovunque senza dovergli imporre il guinzaglio (leggi a parte). Se gli insegno il comando "a terra", ovvero a stendersi quando glielo ordino e rimanere lì, posso portarlo ovunque e, dovendo entrare in un negozio, lasciarlo ad aspettarmi cinque minuti sul marciapiede. Senza legarlo al palo, senza che rompa le palle alla gente che passa, senza metterlo in una situazione (essere legato) che gli darebbe disagio nel caso passi un altro cane o debba difendersi. Eccetera. Il primo beneficiario di un buon addestramento è il cane, perché il cane quando nasce è come un bambino e non conosce le regole del mondo in cui vive, e tu devi insegnargliele perché possa vivere felicemente.
E rispetto a tutto questo, una frustata o uno scappellotto sono ottimi metodi educativi. Come tu dici, io sono dotato di intelletto e capisco. Anche il cane è dotato, eccome, di intelletto, ma è un intelletto diverso dal nostro, e un uomo deve conoscerlo e conoscere i modi migliori per relazionarsi con lui. So bene che tu professi precise idee sulla pedagogia umana come su quella dei cani, e consideri una sberla a un bambino come una grave lesione della sua dignità e come un fallimento educativo. L'opinione del bambino o del cane non contano nulla, e nulla conta che loro vivano la sberla come un gesto di disapprovazione e non di violenza. L'unica cosa che conta è che a te dà fastidio l'idea, perciò dev'essere sbagliata e punto.

Rispetto a Lorenz, no, non si è sbagliato.

Gli istinti che dominano l uomo quindi in sostanza in cosa si tradurrebbero, nel mangiare altri animali? Perchè tu questa è l unica cosa che fai.. Non lo domi, non lo cacci, non lo uccidi, non gli strappi l anima, non fai nulla di niente. Semplicemente ti fai una bella **** mentale se pensi di aver fatto tutto questo. Tu mangi un pezzo di carne già tagliata e potresti fare altro evitando di trattare altri esseri viventi in maniera cosí vigliacca.

Cerca cmq di non generalizzare pensando che tutti gli uomini possano avere la tua stessa natura perchè evidentemente cosí non è. Ci son persone che non sono nate semplicemente per distruggere. Ci sono innumerevoli esempi di persone che hanno donato la loro vita per gli altri esseri viventi e ritengo che questo è quanto mai il momento più opportuno per prenderle come esempio.
Il mondo non è mai stato in cosí grossa difficoltà.

Condivido invece il dover dominare il cane ma in maniera decisa e non inutilmente violenta. Il cane è un animale da branco e in quanto tale ha bisogno di un capo branco. In caso contrario tenterá lui stesso di esserlo. Il tutto va fatto cmq sempre in ottica del far vivere l animale nelle miglior condizioni possibili e di avere la voglia e il tempo da dedicargli.

Vorrei capire perché pensi che io gli animali mi limiti a mangiarli e non anche a cacciarli e ucciderli.
Esiste comunque una pratica vecchia di millenni che si definisce "allevamento". Nasce nella cornice della specializzazione delle mansioni, propria di tutte le società con organizzazione superiore a quella di famiglie/bande. Non penso che per acquisire il diritto di mangiare un animale sia indispensabile cacciarlo, ucciderlo e macellarlo con le proprie mani.

Quando parlo della natura degli uomini, mi riferisco alle componenti funzionali e istintuali di ogni uomo, quindi non sbaglio nel generalizzare. Non mi considero una persona più distruttiva delle altre; sono distruttivo solo e soltanto nella misura in cui può esserlo un essere umano. Né mi considero più distruttivo delle persone che, come dici, hanno sacrificato la vita per altri esseri viventi. Questo non ha nulla a che fare con la distruttività: una delle situazioni in cui è più comune sacrificare la vita per il bene altrui è la guerra. Uccidi qualche persona che identifichi come nemico, e magari subito dopo ti esponi al fuoco nemico per salvare un compagno e crepi. Distruttività e sacrificio non sono antitetici.

[girl on the moon]

GOTM, volevo replicare poi ho visto che implicitamente dai dello stronzo icompetente pure a Lorenz e ho pensato che è meglio lasciar perdere

Dopo le tue considerazioni su come (non) verrebbero tenuti gli animali nei circhi meglio lasciar perdere si.

[eNdy]

Gli attacchi personali sono inutili per l'economia del thread e visti i tuoi toni sarei tentata di non replicarti.

Cmq ti rispondo solo dicendo che un esperto non è Dio, e se afferma che si possano dare botte e frustate ai cani, la sua opinione è (non solo ai miei occhi) molto discutibile.

Per il resto non siamo a scuola, tutti facciamo errori, ma non ho mai capito cosa vi passa per la testa quando state lì tutti contenti a correggere un utente. cos'è? velleità da professore mancato?
Di errori nei post ne ho visti anch'io in passato, ma non mi sono mai sognata di star lì a segnalarli con la presunzione che hanno certi utenti e che tu mostri nei toni del tuo post. non ci fai una bella figura, preferisco mille volte fare un errore piuttosto che porsi come ti sei posto tu.

perdonami ancora, ma ammetterai con me che nel mio post ho definito le tue posizioni "fragili" e "ingenue" sulla base anche delle risposte, complete, che bob ti ha dato e ho definito "ridondanti" le tue argomentazioni. ho anche acconsentito al fatto che l'opinione di un esperto possa essere discutibile, e per questo ti ho chiesto quali fossero le tue basi per farlo.
nella tua risposta gentilmente concessami, ti sei limitata a dire nuovamente che l'opinione di un esperto è discutibile, senza fornire ulteriori argomenti se non che sono discutibili anche per altri; ti dimostri ridondante anche qui, e i tuoi argomenti sono ancora una volta fragili (ed ingenui).
non hai risposto (implicitamente sei stata coerente con quanto volevi fare dall'inizio), hai confermato quello che ti contestavo e per il resto ti sei limitata a offenderti per un presunto attacco personale.
ma insomma, preferisci continuare vita natural durante a fare un errore da prima elementare piuttosto che porti come si pongono i cattivi prof. mancati (che magari schiaffeggiano anche i cani), e ciò ti fa onore.

[Ray Of Light]

Riguardo gli animali e le loro sofferenze, qui ci sono utenti che danno risposte tali da non meritare quotature e che mi fanno pensare che anche se fossero convinti che l animale soffrisse o che cmq potrebbe stare meglio, a loro non cambierebbe nulla.
Le lascio quindi li sapendo che alcune persone sono cosí e cosí moriranno.

Ormai è totalmente inutile rispondere a domande personali, per quanto siano cmq in realtà provocazioni prive di reale interesse.
C è Gorgone che mi conosce sin troppo bene quindi la prossima volta quotate e chiedete direttamente a lei.

A me della storia di preservare i miei geni non potrebbe sbattermene di meno. Ci son bambini che hanno bisogno di essere amati e lasciarli nella merd@ solo perchè voglio un figlio che sia "sangue del mio sangue" mi sembra quanto di più scemo la mia mente possa arrivare a pensare.

con loro youtube ha fallito. non li abbandonare anche tu.

[girl on the moon]

E' curiosa la tua espressione "violenta necessità di dominio". Non c'è nulla di violento in una frustata al cane, come ti ho già spiegato, né in uno scappellotto. Quando gioco con il pitbull a chi è più duro, il nostro colpo preferito è il montante (mio) nelle costole (sue). Un colpo duro, che gli toglie il fiato soddiscafenco la sua modalità di interazione violenta, senza fargli male e senza far danni. Senza fargli male? Esattamente. Quando mi metto guantoni e caschetto e mi piglio un cartone sul muso che mi fa finire al tappeto, non mi sto "facendo male", sto facendo un gioco violento che cerco e che mi piace. Allo stesso modo, il cane che assume i comportamenti del gioco, mi strattona, poi mi ribalta per terra e mi lecca la faccia, non sta subendo "violenza".
L'addestramento del cane è un altro paio di maniche. Tornando a ciò che diceva Lorenz, se insegno al cane a stare al passo posso portarmelo ovunque senza dovergli imporre il guinzaglio (leggi a parte). Se gli insegno il comando "a terra", ovvero a stendersi quando glielo ordino e rimanere lì, posso portarlo ovunque e, dovendo entrare in un negozio, lasciarlo ad aspettarmi cinque minuti sul marciapiede. Senza legarlo al palo, senza che rompa le palle alla gente che passa, senza metterlo in una situazione (essere legato) che gli darebbe disagio nel caso passi un altro cane o debba difendersi. Eccetera. Il primo beneficiario di un buon addestramento è il cane, perché il cane quando nasce è come un bambino e non conosce le regole del mondo in cui vive, e tu devi insegnargliele perché possa vivere felicemente.
E rispetto a tutto questo, una frustata o uno scappellotto sono ottimi metodi educativi. Come tu dici, io sono dotato di intelletto e capisco. Anche il cane è dotato, eccome, di intelletto, ma è un intelletto diverso dal nostro, e un uomo deve conoscerlo e conoscere i modi migliori per relazionarsi con lui. So bene che tu professi precise idee sulla pedagogia umana come su quella dei cani, e consideri una sberla a un bambino come una grave lesione della sua dignità e come un fallimento educativo. L'opinione del bambino o del cane non contano nulla, e nulla conta che loro vivano la sberla come un gesto di disapprovazione e non di violenza. L'unica cosa che conta è che a te dà fastidio l'idea, perciò dev'essere sbagliata e punto.

Rispetto a Lorenz, no, non si è sbagliato.




Vorrei capire perché pensi che io gli animali mi limiti a mangiarli e non anche a cacciarli e ucciderli.
Esiste comunque una pratica vecchia di millenni che si definisce "allevamento". Nasce nella cornice della specializzazione delle mansioni, propria di tutte le società con organizzazione superiore a quella di famiglie/bande. Non penso che per acquisire il diritto di mangiare un animale sia indispensabile cacciarlo, ucciderlo e macellarlo con le proprie mani.

Quando parlo della natura degli uomini, mi riferisco alle componenti funzionali e istintuali di ogni uomo, quindi non sbaglio nel generalizzare. Non mi considero una persona più distruttiva delle altre; sono distruttivo solo e soltanto nella misura in cui può esserlo un essere umano. Né mi considero più distruttivo delle persone che, come dici, hanno sacrificato la vita per altri esseri viventi. Questo non ha nulla a che fare con la distruttività: una delle situazioni in cui è più comune sacrificare la vita per il bene altrui è la guerra. Uccidi qualche persona che identifichi come nemico, e magari subito dopo ti esponi al fuoco nemico per salvare un compagno e crepi. Distruttività e sacrificio non sono antitetici.

Ti rispondo con calma, ho pochissimo tempo oggi.

perdonami ancora, ma ammetterai con me che nel mio post ho definito le tue posizioni "fragili" e "ingenue" sulla base anche delle risposte, complete, che bob ti ha dato e ho definito "ridondanti" le tue argomentazioni. ho anche acconsentito al fatto che l'opinione di un esperto possa essere discutibile, e per questo ti ho chiesto quali fossero le tue basi per farlo.
nella tua risposta gentilmente concessami, ti sei limitata a dire nuovamente che l'opinione di un esperto è discutibile, senza fornire ulteriori argomenti se non che sono discutibili anche per altri; ti dimostri ridondante anche qui, e i tuoi argomenti sono ancora una volta fragili (ed ingenui).
non hai risposto (implicitamente sei stata coerente con quanto volevi fare dall'inizio), hai confermato quello che ti contestavo e per il resto ti sei limitata a offenderti per un presunto attacco personale.
ma insomma, preferisci continuare vita natural durante a fare un errore da prima elementare piuttosto che porti come si pongono i cattivi prof. mancati (che magari schiaffeggiano anche i cani), e ciò ti fa onore.

No, se tu assumi un certo atteggiamento, io già ho fatto tanto a replicarti con le quattro parole del mio post.

E sulla questione degli errori, lo ribadisco, non vorrei mai assumere un atteggiamento che non fa certo onore a chi lo attua e che rende "piccola" una persona.

[eNdy]

No, se tu assumi un certo atteggiamento, io già ho fatto tanto a replicarti con le quattro parole del mio post.

E sulla questione degli errori, lo ribadisco, non vorrei mai assumere un atteggiamento che non fa certo onore a chi lo attua e che rende "piccola" una persona.

di replica a questo tuo post potrei quotare quello mio precedente, che a sua volta era una spiegazione di quello precedente ancora, ma ciò causerebbe ulteriori risposte come questa appena datami, che già era uguale a quella che l'aveva preceduta.
insomma, si genererebbe una spirale infinita di quote che non fanno altro che replicare il messaggio iniziale: è per questo motivo che la discussione con te è infruttuosa in generale ed è questo che ti rende così soggetta a questi "attacchi personali", e non le tue opinioni.
ora torno a dare schiaffi ai cani e a correggere gli errori grammaticali di chiunque mi capiti a tiro.

[PrinceRiky]

Dopo le tue considerazioni su come (non) verrebbero tenuti gli animali nei circhi meglio lasciar perdere si.

Guarda che quella del Berso e l'unica posizione sensata da poter tenere, visto che ne tu, ne io, ne nessuno qui dentro, piu di una blanda casistica ottenuta dalla cronaca non e in grado di avere; tanto meno siamo mai stati dietro le quinte di un circo o facciamo parte della sezione dei nas che si occupa di questo.

quindi, GOTM, visto che non sai - perche tecnicamente non puoi sapere - quello di cui parli, fino a prova contraria la legge funziona e i casi di maltrattamento sono sporadici. poi possiamo discutere che la legge sulla detenzione di animali feroci sia troppo permissiva, ma siccome tu NON hai la minima idea di cosa reciti quella legge, ancora una volta, per amor di verità, evita di parlare di cose che non sai.

[girl on the moon]

Guarda che quella del Berso e l'unica posizione sensata da poter tenere, visto che ne tu, ne io, ne nessuno qui dentro, piu di una blanda casistica ottenuta dalla cronaca non e in grado di avere; tanto meno siamo mai stati dietro le quinte di un circo o facciamo parte della sezione dei nas che si occupa di questo.

quindi, GOTM, visto che non sai - perche tecnicamente non puoi sapere - quello di cui parli, fino a prova contraria la legge funziona e i casi di maltrattamento sono sporadici. poi possiamo discutere che la legge sulla detenzione di animali feroci sia troppo permissiva, ma siccome tu NON hai la minima idea di cosa reciti quella legge, ancora una volta, per amor di verità, evita di parlare di cose che non sai.

No, sei fuori strada. Per Bersiker gli animali non sono tenuti nè in gabbie né in catene.
Bersiker si poneva e poneva domande in merito a ciò, ma non occore fare il circense per rendersi conto di quegli aspetti.

[PrinceRiky]

No, sei fuori strada. Per Bersiker gli animali non sono tenuti nè in gabbie né in catene.
Bersiker si poneva e poneva domande in merito a ciò, ma non occore fare il circense per rendersi conto di quegli aspetti.

Forse leggi quello che ti pare leggere. Bersiker ha detto semplicemente che fino a prova contraria la legge viene rispettata. E difatti la prova contraria non mi sembra tu l'abbia portata. Dire "è così perché è ovvio sia così" converrai è una presa di posizione abbastanza debole, per dirla in modo gentile.

Detto ciò, anche se bersiker avesse detto che gli asini volano e lui si veste bene, ti ripeto che ne tu, ne io, ne nessuno qui dentro è in grado di avere una conoscenza dettagliata del problema per poter trarre tali conclusioni. Quindi, nonostante siamo tutti oramai avvezzi al tuo becero pressapochismo, per piacere evita di scagliarti contro persone che non prendono posizioni perché - come te, ma con buon senso - non hanno elementi per poterle prendere.

[girl on the moon]

Forse leggi quello che ti pare leggere. Bersiker ha detto semplicemente che fino a prova contraria la legge viene rispettata. E difatti la prova contraria non mi sembra tu l'abbia portata. Dire "è così perché è ovvio sia così" converrai è una presa di posizione abbastanza debole, per dirla in modo gentile.

Detto ciò, anche se bersiker avesse detto che gli asini volano e lui si veste bene, ti ripeto che ne tu, ne io, ne nessuno qui dentro è in grado di avere una conoscenza dettagliata del problema per poter trarre tali conclusioni. Quindi, nonostante siamo tutti oramai avvezzi al tuo becero pressapochismo, per piacere evita di scagliarti contro persone che non prendono posizioni perché - come te, ma con buon senso - non hanno elementi per poterle prendere.

No, tu leggi quello che ti pare di leggere, forse dovresti rileggere i suoi post...
Per il resto, ti lascio alle tue vuote e provocatorie parole, ciao e buon proseguimento di giornata.

[AlanMcJ]

Vorrei capire perché pensi che io gli animali mi limiti a mangiarli e non anche a cacciarli e ucciderli.
Esiste comunque una pratica vecchia di millenni che si definisce "allevamento". Nasce nella cornice della specializzazione delle mansioni, propria di tutte le società con organizzazione superiore a quella di famiglie/bande. Non penso che per acquisire il diritto di mangiare un animale sia indispensabile cacciarlo, ucciderlo e macellarlo con le proprie mani.

Quando parlo della natura degli uomini, mi riferisco alle componenti funzionali e istintuali di ogni uomo, quindi non sbaglio nel generalizzare. Non mi considero una persona più distruttiva delle altre; sono distruttivo solo e soltanto nella misura in cui può esserlo un essere umano. Né mi considero più distruttivo delle persone che, come dici, hanno sacrificato la vita per altri esseri viventi. Questo non ha nulla a che fare con la distruttività: una delle situazioni in cui è più comune sacrificare la vita per il bene altrui è la guerra. Uccidi qualche persona che identifichi come nemico, e magari subito dopo ti esponi al fuoco nemico per salvare un compagno e crepi. Distruttività e sacrificio non sono antitetici.

Non sei un allevatore, non sei un cacciatore, non sei un pescatore. Non sei nulla di tutto questo.
Non sei mosso da istinti irrefrenabili che ti costringono a dominare le prede, uccidere e mangiartele.
Sei una persona come lo è del resto il 99.99% della popolazione.
Una persona che mangia carne animale giá uccisa, tagliata e conservata.

Se poi mi vuoi venire a raccontare che questi tuoi istinti riesci a placarli facendo svolgere queste mansioni ad altre persone, raccontami quello che ti pare va.

Anch io ho avuto per 10 anni un pit bull, cerca di rivolgerti a qualcuno e fatti spiegare come essere il suo leader senza il bisogno di prenderlo a frustate.
Questa è un altra situazione, come quella del mangiare carne, dove si ha una possibilitá differente e possiamo fare una scelta.
Tu si vede che sei uno che sceglie di mangiare carne e frustare il cane.

Forse leggi quello che ti pare leggere. Bersiker ha detto semplicemente che fino a prova contraria la legge viene rispettata. E difatti la prova contraria non mi sembra tu l'abbia portata. Dire "è così perché è ovvio sia così" converrai è una presa di posizione abbastanza debole, per dirla in modo gentile.

Detto ciò, anche se bersiker avesse detto che gli asini volano e lui si veste bene, ti ripeto che ne tu, ne io, ne nessuno qui dentro è in grado di avere una conoscenza dettagliata del problema per poter trarre tali conclusioni. Quindi, nonostante siamo tutti oramai avvezzi al tuo becero pressapochismo, per piacere evita di scagliarti contro persone che non prendono posizioni perché - come te, ma con buon senso - non hanno elementi per poterle prendere.

La legge è la legge dell uomo, non la legge di Dio. L uomo sbaglia e le leggi spesso e volentieri se le fa per propri comodi. Ed è anche per questo che le leggi sono in continua evoluzione. Si cerca sempre di migliorarle.
Sforzo dell uomo è quello di cercare di migliorarle, se tutti fossero passivi in questo senso, ci troveremmo ancora a lapidare gente per le strade.
Già di per se una legge che permette all uomo di far proprio un altro essere vivente, di privarlo della libertà, di rinchiuderlo in gabbie, di forzarlo a compiere azione che non avrebbe mai compiuto se fosse stato libero, di costringerlo a vita ai tuoi comandi e di ucciderlo quando non è più in grado di servirti e farti far soldi, per molte persone è una legge di merd@.
Per molte persone basta questo senza il bisogno di andarti a scovare il figlio di mignotta(e ovviamente ne siamo pieni) che va anche oltre.
Basta questo per prendere posizione in quello che viene considerato un maltrattamento.

Io non so quali siano i vostri rapporti all interno di questo forum, non mi interessa e chiusa questa discussione non mi vedrete più. Il dire a una ragazza che tra l altro risponde sempre in maniera pacata "tutti siamo avvezzi al tuo becero pressapochismo" è un atteggiamento che si commenta da solo.
Ti stai spalleggiando con chi? Con raggio di luce e Berserk? Complimenti.
Leva però il tutti.

[Ray Of Light]

anche io ho sempre pensato che i vivaisti siano persone orribili

[Bob Terwilliger]

non sei un cacciatore, non sei un pescatore.

Ma davvero ti sembra tanto incredibile che io uccida con le mie mani (o meglio, con fucile o canna da pesca) un altro animale, lo pulisca, lo cucini e lo mangi?

[gorgone]

Il dire a una ragazza che tra l altro risponde sempre in maniera pacata "tutti siamo avvezzi al tuo becero pressapochismo" è un atteggiamento che si commenta da solo.

invece dire a tutti noi che siamo ignoranti è diverso perché?

[cesko92]

OT: gorgone credo che in caffetteria ci sia un 3ad che potrebbe interessarti