modifica dell'art. 18...

[Ector]

Non vorrei dire... ma se dovesse passare questa riforma sarebbe storica (in tutti i sensi) per il mondo del lavoro italiano... dato che si applicherebbe a tutti i contratti di lavoro (anche quelli in essere)

• Restano nulli i licenziamenti discriminatori per tutti i lavoratori
• viene previsto solo l'indennizzo (da 15 a 27 mensilità) per i licenziamenti per motivi economici (o ragioni oggettive)
• per i licenziamenti disciplinari (o ragioni soggettive) spetterà al giudice la scelta tra l'indennizzo o il reintegro

[Testa]

non lo so Ector, le gare al ribasso non mi son mai piaciute
secondo me si dovrebbe pensare a costruire ( socialmente), non al contrario.
anche perchè, come generalmente tutte le "riforme" che tolgono, tagliano, ecc....non lo fanno certo sull' upperclass della popolazione, o meglio, non son certo i ceti "alti" a sentirne veramente gli "effetti".
Non dico che non vi siano storture, esasperazioni e malagestione nelle forme di garantismo e tutela, anzi; ma allora lì si doveva agire con una maggiore efficienza ed efficacia dei controlli, e procedere con l'applicazione puntuale delle leggi.

si doveva stabilizzare il precario, non precarizzare lo stabile.
scommetti che nessun dirigente o alto funzionario verrà licenziato?

non dico poi che non sussistano le ragioni economiche; certo vi sono settori ormai in esubero di personale.
ma così non si è però estirpata la causa del male, secondo me; che è la totale mancanza di programmazione, la spiccata incompetenza gestionale della classe politica/ dirigenziale italiana.

quindi saranno necessarie altre gravose manovre
bisognerà "ritoccare" gli stipendi e gli avanzamenti di carriera ( già fra i peggiori d'europa); ma al dirigente che passa da 5000 a 4350 € al mese, viene solo il nervoso o pocopiù, invece l'impiegato o il tecnico che da 1100 passa a 850 deve cambiare vita ( e forse non solo la sua, ma anche quella del figlio, o dei figli); come prima conseguenza di tutto ciò ci sarà un crollo verticale e drammatico dei consumi, che si porterà inevitalbilmente dietro altra crisi.

Poi, il commerciante sottocasa, o il titolare dell'agenzia di viaggi, il proprietario del centro fitness o dell'aziendina, cominceranno a pianger miseria e lamentarsi che "c'è la crisi" ( però alle misure di austerity nei confronti dei lavoratori dipendenti, avevano fatto la hola....)

è una catena, vedrai..

[Sergio]

si doveva stabilizzare il precario, non precarizzare lo stabile.
scommetti che nessun dirigente o alto funzionario verrà licenziato?

Secondo quale strana logica di pensiero avverrà ciò?
Scommetti che verrano licenziati quelli che lavorano male o non lavorano? Chi mai licenzierò una persona che produce per poi assumere un incognita? Un pazzo?
Gli unici che devono tremare saranno i nullafacenti.

[PrinceRiky]

Non sarei così ottimista. Comunque è normale che vengano ridotte le garanzie ai contratti a tempo indeterminato. Qui si parla di soggetti che svolgono mansioni standard; per mansioni in cui la soggettività è elevata, è già possibile licenziare abbastanza agevolmente.

In tutto ciò, francamente fatico a capire le ragioni dei contestatori. O meglio, fatico a condividerle, per ora.

[greenday2]

non lo so Ector, le gare al ribasso non mi son mai piaciute
secondo me si dovrebbe pensare a costruire ( socialmente), non al contrario.
anche perchè, come generalmente tutte le "riforme" che tolgono, tagliano, ecc....non lo fanno certo sull' upperclass della popolazione, o meglio, non son certo i ceti "alti" a sentirne veramente gli "effetti".
Non dico che non vi siano storture, esasperazioni e malagestione nelle forme di garantismo e tutela, anzi; ma allora lì si doveva agire con una maggiore efficienza ed efficacia dei controlli, e procedere con l'applicazione puntuale delle leggi.

si doveva stabilizzare il precario, non precarizzare lo stabile.
scommetti che nessun dirigente o alto funzionario verrà licenziato?

non dico poi che non sussistano le ragioni economiche; certo vi sono settori ormai in esubero di personale.
ma così non si è però estirpata la causa del male, secondo me; che è la totale mancanza di programmazione, la spiccata incompetenza gestionale della classe politica/ dirigenziale italiana.

quindi saranno necessarie altre gravose manovre
bisognerà "ritoccare" gli stipendi e gli avanzamenti di carriera ( già fra i peggiori d'europa); ma al dirigente che passa da 5000 a 4350 € al mese, viene solo il nervoso o pocopiù, invece l'impiegato o il tecnico che da 1100 passa a 850 deve cambiare vita ( e forse non solo la sua, ma anche quella del figlio, o dei figli); come prima conseguenza di tutto ciò ci sarà un crollo verticale e drammatico dei consumi, che si porterà inevitalbilmente dietro altra crisi.

In realtà, è vero il contrario. Non per niente, lo spettro che più spaventa il mercato è la deflazione con crescita nulla (conosciuta anche come giapponesizzazione). Gli stipendi italiani, in media, andrebbero decisamente ritoccati verso il basso per riguadagnare competitività.

In realtà, se la riforma del lavoro andrà felicemente in porto (piaccia o non piaccia alla Camusso, che ancora pontifica dall'alto delle sue zero ore lavorative durante la sua vita), coloro che ne beneficeranno maggiormente saranno proprio quelli provenienti dalla lower-class.

In questo caso non è nemmeno vero dire che "si doveva agire con maggiore efficacia...", bensì sarebbe corretto dire: questa tipologia di riforma DOVEVA essere fatta almeno 15 anni fa, e probabilmente avremmo potuto discutere in maniera piu "tollerante" su alcuni punti.

Non scordiamoci che il costo del lavoro è il VERO problema della crisi europea, che accomuna TUTTI i paesi del sud-europa (non il debito, non il deficit, non lo spread) ed è qua che si gioca la partita della vita.

Una riforma epocale in questo senso, sarebbe davvero l'unica ed ultima possibilità per l'Italia di rimanere agganciata a tenori di vita europei anche nei prossimi anni (non solo..ma anche).

Chi è capace, chi ha voglia di mettersi in gioco, ma anche chi è gia ben inserito e non ha mai approfittato del proprio contratto a tempo indeterminato,illicenziabile e con scatti derivanti unicamente dall'anzianità piuttosto che dalla produzione, ed ha sempre lavorato duramente contribuendo ad aumentare il profitto marginale del proprio datore...deve stappare il migliore champagne che ha in cantina non appena la riforma diverrà legge.

[Socio]

Secondo quale strana logica di pensiero avverrà ciò?
Scommetti che verrano licenziati quelli che lavorano male o non lavorano? Chi mai licenzierò una persona che produce per poi assumere un incognita? Un pazzo?
Gli unici che devono tremare saranno i nullafacenti.

Magari fosse cosi, Sergio

Con l'allungamento dell'età pensionabile, i lavoratori dovranno molto presto continuare a farlo fino a 70 anni. Nella mia azienda (e nelle aziende con le quali collaboriamo o aziende di amici ecc ecc) non vedo posto per gente over 50. Molto più facile lasciare a casa il 50 enne che ha un buono stipendio e prendere un 20enne che puoi "schiavizzare" con orari e contratti assurdi ecc ecc.

[Testa]

Green, non sono d'accordo che ritoccare verso il basso stipendi che viaggiano intorno ai mille euro ( 900-1300) al mese sia una cosa opportuna ( e giusta); perchè è di questi che "stiamo parlando".
tutti sti stipendi alti, in italia, non li vedo ; a parte forse le classi dirigenti ( che, per carità, se uno si merita uno stipendio alto, che alto sia e rimanga).

Probabilmente in moltissime realtà accradrà quello che dice Socio, inoltre, spesso, nelle grandi strutture ( pubbliche o private), non è facoltà dei singoli decidere se appartenere o meno a comparti "standardizzati", dove non è facile ed immediato rilevare la produttività del singolo.
Il rischio è quello che intere "batterie" di lavoratori, vengano fatti fuori, perchè magari si decide di esternalizzare un servizio o la produzione di un prodotto.
e purtroppo qui da noi, non sempre gli atti organizzativi, programmatori e decisionali sono presi per un reale interesse collettivo, o addirittura dell'azienda stessa.
Vediamo

[greenday2]

I rischi di un "approfittamento" generale da parte delle imprese, è assolutamente reale. Per questo dico che certe riforme le devi fare in periodi di vacche grasse.

Rilevare la "produttività" del singolo, anche in ambienti pubblici non è nemmeno cosi difficile. Basta volerlo, e molte volte dipende dal manager del dipartimento/sezione/area; peccato che in Italia abbiamo un pacco di manager che ricoprono incarichi pubblici, e sono assolutamente inadeguati (anzi spesso sono i primi fancazzisti, per cui sperare in un miglioramento dell'efficienza partendo da queste basi è ovviamente ridicolo).

Riguardo ai cosidetti anziani, io capisco che a 50 anni sia difficile "riciclarsi", ma l'anzianità NON PUO' piu essere una scusante per avere posti di lavoro non meritati. Uno non può nella maniera più assoluta arrivare a 50 anni, ed avere una professionalità pari ad un 23enne. Significa che molto probabilmente nella vita ha sbagliato qualcosa. Uno stato come l'Italia non può tollerare una marea di persone che arrivati a 40 anni, vanno ad inerzia fino alla pensione.

Tra l'altro non capisco perchè ci si preoccupi sempre dei 50enni con il posto indeterminato, e MAI dei giovani che si trovano un muro invalicabile davanti, fatto da contratti illuminati.

Mettiamoci tutti in gioco suvvia...

P.s.
Riguardo agli stipendi, si può non essere d'accordo (e per certi versi è anche counterintuitivo), ma il salario nominale di un lavoratore medio italiano è troppo alto. Per cui o si punta massicciamente sulla crescita, oppure ci si avviterà su se stessi entrando in una spirale deflattiva (worst case scenario). In ogni caso, visto che il taglio nominale è un qualcosa di impossibile da attuare (soprattutto visto che per assurdo abbiamo gli stipendi piu bassi d'europa), ci penserà il "taglio mascherato" dell'inflazione.

Gente forse non si è capito che nei prossimi 10 anni ci son da cagare stronzi veramente duri, con l'aggiunta che qualcuno inizerà pure a tirare qualche calcio nelle palle.

[modgallagher]

Non sarei così ottimista. Comunque è normale che vengano ridotte le garanzie ai contratti a tempo indeterminato. Qui si parla di soggetti che svolgono mansioni standard; per mansioni in cui la soggettività è elevata, è già possibile licenziare abbastanza agevolmente.

In tutto ciò, francamente fatico a capire le ragioni dei contestatori. O meglio, fatico a condividerle, per ora.

Magari fosse cosi, Sergio

Con l'allungamento dell'età pensionabile, i lavoratori dovranno molto presto continuare a farlo fino a 70 anni. Nella mia azienda (e nelle aziende con le quali collaboriamo o aziende di amici ecc ecc) non vedo posto per gente over 50. Molto più facile lasciare a casa il 50 enne che ha un buono stipendio e prendere un 20enne che puoi "schiavizzare" con orari e contratti assurdi ecc ecc.

Sembra un controsenso, anzi lo è, ma sono d'accordo con entrambi. Dalla mia parte, egoisticamente posso anche dire che la modifica è un bene, ma ovviamente devo anche guardarmi intorno e vedo tanta gente (oltre ai nullafacenti) over 50 che è seriamente preoccupata.

Comunque la maggior parte della gente che si sta "lamentando", sono proprio quelle persone che non hanno mai fatto niente e sentono vacillare non il posto di lavoro ma bensì il dolce far niente ed essere pagati.

Spero di essermi spiegato.

[greenday2]

Sembra un controsenso, anzi lo è, ma sono d'accordo con entrambi. Dalla mia parte, egoisticamente posso anche dire che la modifica è un bene, ma ovviamente devo anche guardarmi intorno e vedo tanta gente (oltre ai nullafacenti) over 50 che è seriamente preoccupata.

Comunque la maggior parte della gente che si sta "lamentando", sono proprio quelle persone che non hanno mai fatto niente e sentono vacillare non il posto di lavoro ma bensì il dolce far niente ed essere pagati.

Spero di essermi spiegato.

[modgallagher]

Aggiungo che la possibilità di licenziare una risorsa con facilità c'è sempre stata alla fine.

[Sergio]

Magari fosse cosi, Sergio

Con l'allungamento dell'età pensionabile, i lavoratori dovranno molto presto continuare a farlo fino a 70 anni. Nella mia azienda (e nelle aziende con le quali collaboriamo o aziende di amici ecc ecc) non vedo posto per gente over 50. Molto più facile lasciare a casa il 50 enne che ha un buono stipendio e prendere un 20enne che puoi "schiavizzare" con orari e contratti assurdi ecc ecc.

Probabilmente..... dico solo probabilmente... per quel lavoro è necessaria una persona con una preparazione X ed uno stipendio Y ed è sufficiente un 20enne, è inutile che uno vuole uno stipendio più grande perchè è più grande ed ha più esigenze, credo...

[thetongue]

Probabilmente..... dico solo probabilmente... per quel lavoro è necessaria una persona con una preparazione X ed uno stipendio Y ed è sufficiente un 20enne, è inutile che uno vuole uno stipendio più grande perchè è più grande ed ha più esigenze, credo...

quindi, quale sarebbe l'outcome del processo? i 50enni, ovviamente con piu' esigenze (famiglia a carico, acciacchi, etc etc) li mandiamo tutti a ramengo? e loro con le loro famiglie?

[Sergio]

Il rischio che qualche d'uno se ne approfitti potrebbe anche esserci, ma è anche necessario smettere di ragionare con la mentalità del lavoro dovuto e stipendio alto dovuto.
Il lavoro è una prestazione di un servizio, io do una mano ad una persona a fare una cosa e lui mi paga per quello.

Per farla semplice, se ogni persona taglia 50 chili di legna al giorno, Mario ha 100 chili di legna che valgono 100 euro, li deve tagliare chiede aiuto a Gino dandogli 40 euro, è inutile che arrivano Tommaso e Marco e dicono che tutti hanno diritto al lavoro e che anche loro vogliono 40 euro anzi no è "giusto" essere pagati 50 euro, che senso ha per Mario farsi aiutare a tagliare la legna se poi la deve dare via tutta e rimetterci anche?
Vi ricordo che lo stato vuole la sua buona parte di legna... durante l'inverno bisogna bruciarne un po' per riscaldarsi (costi vivi aziende).

Lo stipendio in teoria lo dovrebbe fare il mercato stesso, non dovrebbe neppure essere fisso. Se tu hai delle capacità uniche potresti essere pagato MOLTO, se tu sei solo capace a svuotare il cestino della carta, bhè, è una cosa semplice che si paga poco.

Stesso discorso dell'odiato "dirigente", se l'hanno messo li a fare il dirigente probabilmente è perchè lo sa fare meglio degli altri. Io in ditta ho un ragazzo particolarmente capace, volenteroso ed intelligente (non che non lo siano gli altri, ma lui lo è di più), l'ho pagato di più e l'ho messo a fare il direttore. E' la persona che costituisce la figura e lo stipendio, non viceversa.

[Sergio]

quindi, quale sarebbe l'outcome del processo? i 50enni, ovviamente con piu' esigenze (famiglia a carico, acciacchi, etc etc) li mandiamo tutti a ramengo? e loro con le loro famiglie?

No Tongue, non li devi mandare a ramengo, ma se fai l'infermiere prenderai 1000 euro (ipotesi... non ne ho idea), se sei un infermiere con esperienza ne prenderai 1300.
Se decidono di licenziarti e prendere uno giovane significa che la posizione che ricoprivi non necessita di esperienza (o ti avrebbero tenuto...). Altrimenti rimani tu e prendi lo stipendio di 1000 euro per quella posizione (che non richiede esperienza)
Un infermiere che assiste in sala sarà invece indispensabile di un certo tipo, credo impossibile che ci mettono un pivello per risparmiare 300 euro.