modifica dell'art. 18...

[Testa]

Io non lo so quanto va pagata quella persona, ma perchè se per quel lavoro c'è una persona che lo fa per 100 euro, in modo identico, uno deve pagare 1000? Ma stiamo scherzando?

Tu se devi farti dare una mano a riverniciare il garage che fai chiami l'imbianchino che vuole 50 euro o quello che ne vuole 100?

Spe, fammi capire, funziona così...

Se il soggetto A entre in un negozio B e non gli fanno lo sconto del 50% + 2 omaggi, lasciando tutto il margine di guadagno a lui allora sono dei ladri.
Se però è il negoziante B che chiede un servizio al soggetto A e gli chiede di pagarlo di meno, allora non vale più chiedere sconti?

Secondo quale logica? Quella del "mi fa comodo a seconda se io sono A o B" ?

Sergio, ma è abberrante....cioè o meglio, manda in vacca decenni di lotte per dei diritti minimi garantiti ( e non li mescoliamo col lassismo o il garantismo estremo, sto parlando di cose diverse)
Ci può anche stare, intendiamoci
ma prepariamoci, tutti, alla giungla e al trionfo dichiarato dei biechi e degli approfittatori ( ancor più di adesso, sì).
Sarà il caporalato istituzionalizzato.

[Sergio]

Sergio, ma è abberrante....cioè o meglio, manda in vacca decenni di lotte per dei diritti minimi garantiti ( e non li mescoliamo col lassismo o il garantismo estremo, sto parlando di cose diverse)
Ci può anche stare, intendiamoci
ma prepariamoci, tutti, alla giungla e al trionfo dichiarato dei biechi e degli approfittatori ( ancor più di adesso, sì).
Sarà il caporalato istituzionalizzato.

Fai distinzione innanzitutto tra diritti minimi e stipendi minimi
La possibilità di essere in malattia, c'è, ore limitate ci sono, condizioni di lavoro dignitose e salutari ci sono.

Forse i diritti minimi saranno da riscrivere con la globalizzazione. Fino agli anni 60 esisteva solo l'italiano, ora siamo in Europa e ci sono "immigrati" regolari come i Rumeni che la in Romania prendono 300 euro al mese.
Forse ci sarà da rilanciare l'economia, se ci sono 20 ditte, 10 delle quali stanno chiudendo e 10.000 persone in cerca di lavoro, è inutile che "forzi" le 10 aziende rimanenti ad alzare gli stipendi, chiuderanno anche esse.
Forse è meglio, se c'è solo un lavoro e due persone che se lo contendono, dare mezzo stipendio a tutti e due.

Bho...

In Germania, ad esempio, un posto dove il lavoro non manca e l'economia fila, non credo che trovi uno che vuole fare operaio per 700 euro al mese, ti risponde che piuttosto va a fare un altro lavoro, perchè può scegliere.

Se qui non c'è scelta di chi è la colpa? Su chi deve ricadere? Su quel poveretto che lavoro cerca di darlo?

[Testa]

Fai distinzione innanzitutto tra diritti minimi e stipendi minimi
La possibilità di essere in malattia, c'è, ore limitate ci sono, condizioni di lavoro dignitose e salutari ci sono.

Forse i diritti minimi saranno da riscrivere con la globalizzazione. Fino agli anni 60 esisteva solo l'italiano, ora siamo in Europa e ci sono "immigrati" regolari come i Rumeni che la in Romania prendono 300 euro al mese.
Forse ci sarà da rilanciare l'economia, se ci sono 20 ditte, 10 delle quali stanno chiudendo e 10.000 persone in cerca di lavoro, è inutile che "forzi" le 10 aziende rimanenti ad alzare gli stipendi, chiuderanno anche esse.
Forse è meglio, se c'è solo un lavoro e due persone che se lo contendono, dare mezzo stipendio a tutti e due.

Bho...

In Germania, ad esempio, un posto dove il lavoro non manca e l'economia fila, non credo che trovi uno che vuole fare operaio per 700 euro al mese, ti risponde che piuttosto va a fare un altro lavoro, perchè può scegliere.

Se qui non c'è scelta di chi è la colpa? Su chi deve ricadere? Su quel poveretto che lavoro cerca di darlo?

boh, sicuramente in parte il tuo discorso è condivisibile, ma ci vorrebbero delle "premesse sociali" che al momento non ci sono.
poi oh, non so che dire
nell'italia di oggi, IO, con metà del mio stipendio non camperei ( e non è che faccio stravizi eh); dovrei far del nero, o altro.
sicuramente poi, gente che non sarebbe in grado di "far del nero o altro" ce ne sarà un sacco
quelli? tutti in strada ci pensa la caritas, o qualcosa di più "risolutivo" ?
no perchè si parlerà di milioni di persone eh
Comunque, si fa per parlare eh

[PrinceRiky]

il settore pubblico non viene toccato per ora perché se ogni dirigente pubblico avesse la possibilità di rientrare nei costi licenziando la gente che non serve, nel giro di 6 mesi avremmo la disoccupazione triplicata e la domanda che flette a due cifre.
come consumi siamo tornati a metà degli anni 90, come pil a prima dell'euro. non siamo pronti per rendere la macchina pubblica efficiente, almeno in questo modo.

ricordiamo che vi sono numerosissime aziende private a partecipazione pubblica, che nella sostanza hanno funzionato come aziende pubbliche, ma allo stato delle cose soggiacciono alla normativa delle società private.


piccolo OT su quanto detto da liam: secondo me dovrebbe essere possibile andare in pensione a qualsiasi età, anche 40; ma strutturando i sistemi retributivi in modo fortemente contributivo. per esempio se io tra i 30 e i 40 anni verso 50 mila euro l'anno di contributi, poi vado in pensione e mi becco circa mille euro fino all'età che rappresenta la speranza media di vita, cioè 80 anni circa per gli uomini (contando un 25% circa di oneri inps su un lordo di 200mila). Questo soggetto si ripiglia sostanzialmente tutti i soldi che ha versato, senza chiedere un euro in più. è chi ha versato 200euro al mese per 35 anni che a 60 anni si ritrova a doverne vivere altri 20 con 600 euro sul fronte del versato e invece magari lo Stato è "costretto" a dargliene 1000 o di più.

[CRI PV]

Dai, ho preso come esempio un'officina ma può essere una qualsiasi attività che richieda esperienza sul campo tipo fornaio, autotrasportatore e così dicendo.

sempre casi in cui difficilmente ci son + di 15 dipendenti, in aziende con molto personale è più difficile valutare chi rende e chi meno

[Sergio]

boh, sicuramente in parte il tuo discorso è condivisibile, ma ci vorrebbero delle "premesse sociali" che al momento non ci sono.
poi oh, non so che dire
nell'italia di oggi, IO, con metà del mio stipendio non camperei ( e non è che faccio stravizi eh); dovrei far del nero, o altro.
sicuramente poi, gente che non sarebbe in grado di "far del nero o altro" ce ne sarà un sacco
quelli? tutti in strada ci pensa la caritas, o qualcosa di più "risolutivo" ?
no perchè si parlerà di milioni di persone eh
Comunque, si fa per parlare eh

Non so neppure io, ma credimi, dall'iPhone o la seratina al cinema a fare la fame c'è molto grigio nel mezzo, più di quello che pensi

[Testa]

Non so neppure io, ma credimi, dall'iPhone o la seratina al cinema a fare la fame c'è molto grigio nel mezzo, più di quello che pensi

considera però che molti "1000 euro" , magari già di seratine al cinema ne fanno una ogni tanto, perchè hanno un bimbo da mandare a scuola, o con qualche problema,
magari mutui o debiti da pagare ( non per lo yacht, s'intende), o semplicemente ci stanno dentro al pelo.
Credo che a 500 o 700 non ce la farebbero, e basta.
Ripeto, io non ho l' iphone, nè spendo e spando, ma a metà del mio stipendio, dovrei per forza integrare con comportamenti illeciti.

[The Beast]

Beh.. di contro c'è da dire che c'è gente che da 4 anni è in cassa integrazione e prende lo stipendio senza fare un beneamato caXXo.. questa è l'Italia oggi: a chi troppo e a chi niente.. sarà banale ma è così.

[peppeole]

a male estremi , estremi rimedi. piuttosto che vivere sotto un ponte, divento delinquente
...e sono serio

[PrinceRiky]

in fondo in carcere si vive meglio che per strada

[KURTANGLE]

Fabio, l'hai detto tu stesso, se il livello d'esperienza necessaria per quel lavoro è bassa significa evidentemente che quella persona viene pagata troppo, se la stessa persona vuole troppo ne prendono una che vuole di meno oppure il vecchietto chiede di meno.

Se una persona fa un lavoro facile, semplice, che possono fare tutti è ovvio che verrà pagato poco, no?

se questo ragionamento lo si porta all'estremo però si arriva al paradosso di pagare 100 euro al mese un muratore perchè tanto l'ugandese disperato che sa mettere una pietra sull'
altra lo trovi sempre....
il tuo discorso è in linea di massima giusto per carità, ma anche lavori semplici devono essere pagati in modo degno

[termosimone86]

Fare il muratore o il magazziniere li ritenete un lavoro semplice? Spero stiate scherzando!
Ah ecco forse li ritenete tali, solo perchè c'è di mezzo la "manualità" piuttosto che il "computer"...

Poi leggo, "mettere una pietra sopra l'altra"... quella frase ha banalizzato tutto un lavoro di grande manualità, precisione, progettazione il tutto condito da tanta fatica.
Chiaro che mettere una pietra sopra l'altra lo potrebbe fare anche un bambino peccato che quest'ultimo molto probabilmente farebbe cedere la struttura come un castello di carte mentre il muratore "specializzato" no.

La mia esperienza lavorativa è cominciata facendo l'impiegato in un ufficio tecnico per 1.100€ dato che so usare i sistemi CAD e ho un diploma da perito meccanico ma poi per vari motivi che non sto a precisare sono passato in produzione e ora faccio l'operaio metalmeccanico sempre per 1.100€ esclusi straordinari e vi posso garantire che trovo più difficle quest'ultima mansione piuttosto che la prima.
Per sapere utilizzare la propria manualità in modo ottimale è necessaria oltre che una grande esperienza anche molta intelligenza.

Provate a farli voi questi lavori per 8 ore al giorno (che poi si protraggono sempre oltre le 10) e vedrete perchè quei lavori così "semplici" vogliono essere ripagati ben più di 100 euro...

Inoltre gli stipendi messi in aste al ribasso alla fine finiscono sempre con l'abbassare anche la qualità del prodotto finito o del servizio.

[Testa]

Ma infatti Termo
credo comunque che il fine del commento di Inumidiscilo, sia il medesimo del tuo ( e del mio)
Non neghiamo l'evidenza o sfociamo nel ridicolo però; fare il Dirigente, di un'azienda, di una struttura pubblica, l'ingegnere civile, l'avvocato o il fiscalista, è ben più impegnativo del banconista di un supermercato, del magazziniere, o del semplice impiegato con mansioni meramente operative.
ma è un fatto, e con questo non si vuol sminuire niente o nessuno; anzi stiamo ( sto) dicendo che tutti, dovrebbero ricevere un corrispettivo che gli assicuri non solo la sopravvivenza, ma un'esistenza degna.
poi forse stiamo sconfinando in un altro argomento rispetto al titolo del post
forse

[600]

Io non lo so quanto va pagata quella persona, ma perchè se per quel lavoro c'è una persona che lo fa per 100 euro, in modo identico, uno deve pagare 1000? Ma stiamo scherzando?

Tu se devi farti dare una mano a riverniciare il garage che fai chiami l'imbianchino che vuole 50 euro o quello che ne vuole 100?

Spe, fammi capire, funziona così...

Se il soggetto A entre in un negozio B e non gli fanno lo sconto del 50% + 2 omaggi, lasciando tutto il margine di guadagno a lui allora sono dei ladri.
Se però è il negoziante B che chiede un servizio al soggetto A e gli chiede di pagarlo di meno, allora non vale più chiedere sconti?

Secondo quale logica? Quella del "mi fa comodo a seconda se io sono A o B" ?

Il rapporto di lavoro non è comunque un acquisto "one shot". Anche per il dipendente che prima pagavi mille ci saranno state occasioni in cui anche grazie a qualche "genialata" o semplicemente per caso in un solo giorno ti ha reso 800 euro. Il rapporto di lavoro prevede comunque un rapporto di fiducia e una visione un po' più a lungo termine di un acquisto in negozio ed è proprio per questo che ci si organizza in contratti.

Questo non per dire che la riforma all'articolo 18 sia sbagliata eh, però non si può neanche scendere in paragoni che con il mercato del lavoro non c'entrano una fava.

[termosimone86]

Ma infatti Termo
credo comunque che il fine del commento di Inumidiscilo, sia il medesimo del tuo ( e del mio)
Non neghiamo l'evidenza o sfociamo nel ridicolo però; fare il Dirigente, di un'azienda, di una struttura pubblica, l'ingegnere civile, l'avvocato o il fiscalista, è ben più impegnativo del banconista di un supermercato, del magazziniere, o del semplice impiegato con mansioni meramente operative.
ma è un fatto, e con questo non si vuol sminuire niente o nessuno; anzi stiamo ( sto) dicendo che tutti, dovrebbero ricevere un corrispettivo che gli assicuri non solo la sopravvivenza, ma un'esistenza degna.
poi forse stiamo sconfinando in un altro argomento rispetto al titolo del post
forse

Certo, il mio era un discorso più generale che specifico nei tuoi confronti

Comunque riguardo a quanto scritto da Sergio che, giustamente ragiona da imprenditore, dico però che trovo assurdo far ricadere la maggior parte della colpa ai lavoratori e ai rispettivi stipendi/contratti stabili il fallimento o il trasloco in zone estere delle aziende italiane.
Le aziende avrebbero dovuto investire cosa che non hanno fatto e ora ne pagano il prezzo con chi invece lo ha fatto.

Per fare un esempio stupido...l'imprenditore medio anzichè comprarsi la Mercedes da 80 mila euro avesse investito quei soldi in un bel impianto fotovoltaico, oppure li avesse investiti in un aumento della qualità dei fornitori o perchè no aumentando la propria produzione assumendo nuovi lavoratori?

D'altronde in Italia si pensa più all'apparire che al fare