Pensate mai.. ?

[Sergio]

Beh chiaro, potresti avere ragione. Anzi, sulla tua scorta concludo i miei intereventi con una riflessione: seguendo Leopardi, l'uomo potrebbe aver creato tutto un sistema di "difese" contro il senso del "non-senso", del Nulla, dell'irrimediabile e della morte cui soggiace assieme a tutta la natura. L'uomo, per difendersi da questo punto oscuro che avverte in maniera dolorosa, può aver creato l'arte, i sistemi politici, la morale, l'etica, la giustizia e tutto quanto abbiamo detto, compresi la religione e Dio. Armi contro l'orrore della fine e di una natura che "prima illude e poi non mantiene" (sempre Leopardi). Eccolo spiegato allora il significato interno alla evoluzione delle creazioni spirituali, la loro necessità intrinseca: di fronte alla morte, pensare che non tutto finirà. Di fronte al caos e alla casualità, sognare sistemi ordinati e armoniosi. Di fronte alla giungla, opporre la bellezza dell'arte. Sempre di lotta per l'esistenza si tratta: tanti anticorpi contro l'assurdo, tante reti contro un nichilismo radicale, contro questa logica della materia che si scompone e ricompone, e l'uomo con essa. Lasciare una traccia ordinata del proprio passaggio, un aiuto alla prosecuzione della specie. Ammantare di ragione ciò che ragione non ha.

E allora, se questa come può essere è la verità, sarebbe utile per l'uomo abbattere queste protezioni fittizie ma così importanti, soprattutto se rientrano in una specie di logica autoprotettiva ed evolutiva? Cì è alla fine così utile scoprire che niente di questo è reale, compresi una vita dopo la morte o Dio? Non ci faremmo più male di quanto ce ne avvanteggeremmo? Se ha ragione Leopardi, che senso ha per la specie umana far crollare le proprie illusioni, che ci aiutano a far sembrare almeno un pò più dolce questa vita che inesorabilmente si consuma (con la crudele aggravante di esserne consapevoli come nessuno in questo universo, e come nemmeno l'indifferente Natura)? Togliere a chi trapassa nel Nulla anche la speranza che potrebbe rivedere i suoi affetti che utilità avrebbe, se l'uomo ha trovato questo unico modo di consolazione sin dalla sua notte dei tempi? Se la luce che illumina questa notte ove siamo tutti immersi è artificiale e creata da noi stessi, dovremmo proprio dircelo in faccia che si tratta di una finzione?

Questo appunto il timore che mi assale quando penso prima alla morte e poi alla coscienza.
Ma sia che si tratti di stimolazioni neuronali, piogge di neurotrasmettitori o soavi lampi di luce dell'anima, il risultato è sempre il piacere dell'atto, questo è quello che rimane, quindi lo faccio e cerco di pensare meno alla morte.... meno, non affatto, poichè come ricordavi tu, anche la morte fa assumere un significato diverso alla vita.

[Sergio]

Io sto andando a concludere. Se mi ripeschi gli interventi passati, non mi fai uscire più da qui, mentre dovrei andare a moderare il Forum

Perdona perdona, non avevo letto il successivo
Avevo concluso anch'io, in bellezza, con tanto aMMore

[Testa]

Beh chiaro, potresti avere ragione. Anzi, sulla tua scorta concludo i miei intereventi con una riflessione: seguendo Leopardi, l'uomo potrebbe aver creato tutto un sistema di "difese" contro il senso del "non-senso", del Nulla, dell'irrimediabile e della morte cui soggiace assieme a tutta la natura. L'uomo, per difendersi da questo punto oscuro che avverte in maniera dolorosa, può aver creato l'arte, i sistemi politici, la morale, l'etica, la giustizia e tutto quanto abbiamo detto, compresi la religione e Dio. Armi contro l'orrore della fine e di una natura che "prima illude e poi non mantiene" (sempre Leopardi). Eccolo spiegato allora il significato interno alla evoluzione delle creazioni spirituali, la loro necessità intrinseca: di fronte alla morte, pensare che non tutto finirà. Di fronte al caos e alla casualità, sognare sistemi ordinati e armoniosi. Di fronte alla giungla, opporre la bellezza dell'arte. Sempre di lotta per l'esistenza si tratta: tanti anticorpi contro l'assurdo, tante reti contro un nichilismo radicale, contro questa logica della materia che si scompone e ricompone, e l'uomo con essa. Lasciare una traccia ordinata del proprio passaggio, un aiuto alla prosecuzione della specie. Ammantare di ragione ciò che ragione non ha.

E allora, se questa come può essere è la verità, sarebbe utile per l'uomo abbattere queste protezioni fittizie ma così importanti, soprattutto se rientrano in una specie di logica autoprotettiva ed evolutiva? Cì è alla fine così utile scoprire che niente di questo è reale, compresi una vita dopo la morte o Dio? Non ci faremmo più male di quanto ce ne avvanteggeremmo? Se ha ragione Leopardi, che senso ha per la specie umana far crollare le proprie illusioni, che ci aiutano a far sembrare almeno un pò più dolce questa vita che inesorabilmente si consuma (con la crudele aggravante di esserne consapevoli come nessuno in questo universo, e come nemmeno l'indifferente Natura)? Togliere a chi trapassa nel Nulla anche la speranza che potrebbe rivedere i suoi affetti che utilità avrebbe, se l'uomo ha trovato questo unico modo di consolazione sin dalla sua notte dei tempi? Se la luce che illumina questa notte ove siamo tutti immersi è artificiale e creata da noi stessi, dovremmo proprio dircelo in faccia che si tratta di una finzione?

Concordo, ma allora il "problema" è diverso, parliamo di significato, senso o etica della conoscenza.
E' giusto indagare? se sì, fino a che punto?
e se arriviamo ad un punto che non ci piace più? neghiamo tutto? ci fermiamo?
ed è giusto o sbagliato indagare, voler conoscere, ma secondo chi?

eeeeeh

[NikolajBellic]

vorrei intervenire dicendo che a mio parere dopo la morto purtroppo non c'è niente... e che mi sono sentito un verme alla morte di mio nonno, quando per consolare mia nonna le dissi :non ti preoccupare che un giorno lo rincontrerai...

[richard]

lo sono assolutamente, ma, secondo alcuni, solo in termini "quantitativi", o meglio "organizzativi"; solo che, in una misura, e in un modo, difficilmente comprensibile.
il fatto poi che si possa dipingere il cenacolo, la sistina, comporre, o piangere per una poesia, che tutte queste cose siano riconducibili a fatti fisici, o movimenti/ organizzazioni della materia, non le rende meno degne di venerazione ,meravigliose,o pure ( anzi).

Era inevitabile che un atavico quesito come quello sulla morte e l' "oltre" spostasse rapidimante il discorso sulla vita e l' "ora".

Riprendo questo spunto come sintesi delle ultime pagine del thread, spunto che, in ultima analisi, condivido. E' ovvio che l'inclinazione da parte dell'uomo all'arte, alla morale, alle scienze e alla conoscenza in senso lato ecc. sia sempre riconducibile a "fatti fisici", nessuno dovrebbe mettere in dubbio questo assunto, per quanto questi fatti rimangono chiaramente non tutti noti e plausibilmente non tutti conoscibili/descrivibili (presupporre infatti il contrario significa caricare il significato di scienza ben oltre il metodo che la contraddistingue, quasi sospinti, ancora una volta, da un inevitabile "senso di fede").

D'altra parte è proprio la distanza tra il metodo inquisitivo, che consente l'indagine e la conoscenza delle verità naturali presenti, e la percezione (o coscienza) di un costante "oltre", che le sottintenda, a definire la spiritualità che contraddistingue l'uomo e la sua storia. Ed anzi l'uomo si muove nella storia proprio sotto la spinta di tale distanza, come per colmare un vuoto ontico che ne caratterizza, nell'intimo, la natura, anche se il significato ultimo di quell' "oltre" rimane inespresso. Allora lo sviluppo può essere duplice: l'uomo mantiene il suddetto gap ammettendo una tensione che attira all'Essere; oppure l'uomo annulla tale gap identificandosi con l'Essere stesso. La storia ha palesato entrambi gli sviluppi.

[ma_75]

onde evitare equivoci, io non sono sicuro di nulla eh
e le cose che riporto, non sono miei elaborati o teorie, ma di chi, "tenta" di spiegare certe cose ( ho citato D.Dennett), e a cui io, come ateo in primis, mi sento affine.
Anima e corpo, spirito e materia, sono, secondo questo pensiero "la stessa cosa", solo che ci riesce difficile anche pensarlo ( siamo "traditi" anche dal linguaggio stesso), condizionati da un senso di "svilimento" che le grandi opere intelletuali/ spirituali ne subirebbero ( erroneamente).

ma anche io lo sono tendenzialmente. Però essere ateo non significa necessariamente essere materialista e, sinceramente, la parte dello svilimento conseguente alla negazione dell'alterità ontologica, scusa il parolone ma è l'unico che renda realmente il senso, di anima e corpo mi pare poco convincente. Insomma, parliamo pur sempre di qualcosa di tangibile e qualcosa di non tangibile, mi pare difficile considerarli affini.

[Testa]

ma anche io lo sono tendenzialmente. Però essere ateo non significa necessariamente essere materialista e, sinceramente, la parte dello svilimento conseguente alla negazione dell'alterità ontologica, scusa il parolone ma è l'unico che renda realmente il senso, di anima e corpo mi pare poco convincente. Insomma, parliamo pur sempre di qualcosa di tangibile e qualcosa di non tangibile, mi pare difficile considerarli affini.

secondo me invece ( e qui parlo a titolo personale) essere ateo significa necessariamente essere "materialista"; deve esserlo.
Ammettere l'intangibile ( come cosa altra), nelle sue varie forme, apre la porta all'omino invisibile, al grande vecchio con la barba che sta in cielo e ci dice cosa è giusto o sbagliato.
Il "genio", l'amore e tutto ciò che è "altissimo" sono infine dei "modi"( superlativi) della materia

[zajka]

Probabilmente ognuno è "ateo" a modo suo, così come ognuno ha una propria "fede", al di là dell'uomo barbuto che sta in cielo. Io sono d'accordo con Ma_ . Essere atei non significa essere nichilisti.

[richard]

Probabilmente ognuno è "ateo" a modo suo, così come ognuno ha una propria "fede", al di là dell'uomo barbuto che sta in cielo. Io sono d'accordo con Ma_ . Essere atei non significa essere nichilisti.

L'ateismo è una fede infatti e, in quanto tale, con forti connotazioni di soggettività.
Qui semmai la questione è se sia opportuno, in nome della negazione di un dio, giungere anche alla negazione dello stesso uomo, nella sua natura.

[Testa]

bè l'ateo potrebbe negare l'esistenza di un dio, di un'entità onniscente e autocosciente ( dio, budda, allah, ecc ecc)
ma ammettere realtà metafisiche "altre".
posizione pericolosissima però.

le realtà metafisiche altre, nelle posizioni a cui facevo riferimento prima, non sono altro che dei differenti modi di porsi

[richard]

bè l'ateo potrebbe negare l'esistenza di un dio, di un'entità onniscente e autocosciente ( dio, budda, allah, ecc ecc)
ma ammettere realtà metafisiche "altre".
posizione pericolosissima però.

Lo spero bene, visto che nella storia il pensiero umano (e quindi la sua razionalità) si è sempre espresso anche in termini di realtà metafisiche "altre", come dici. Evidentemente la natura umana si presta ad essere descritta in questi termini.
Il "pericolo" sarebbe semmai non ammettere un uomo naturalmente propenso all' "oltre", contrariamente cioè a quanto descritto dall'antropologia (a prescindere da ogni discorso religioso). Questa spinta all' "oltre", pur avendo eventualmente un base biologica, fisica, chimica (base che può essere quindi indagata nei termini definiti da queste scienze), ha infatti un senso metafisico ultimo che giustifica l'essere umano stesso nel suo complesso.

le realtà metafisiche altre, nelle posizioni a cui facevo riferimento prima, non sono altro che dei differenti modi di porsi

Qui non sono sicuro di intendere cosa vuoi dire. Ma mi viene il sospetto che alcuni di questi "modi di porsi", come li concepisci, in realtà vogliano forzatamente trascurare delle componenti presenti, che in nessun modo possono essere ricondotte all'esclusiva applicazione del metodo scientifico, metodo, ricordiamolo, (solo) convenzionale (non assoluto, ed esso stesso in evoluzione) di indagine delle realtà naturali. Il pensiero razionale denota queste componenti appunto come metafisiche.

[Manx]

Probabilmente ognuno è "ateo" a modo suo, così come ognuno ha una propria "fede", al di là dell'uomo barbuto che sta in cielo. Io sono d'accordo con Ma_ . Essere atei non significa essere nichilisti.

A dire il vero...nemmeno e soprattutto il contrario

[huntermaster]

vero, è anche la paura della morte che, in qualche modo, ci porta a desiderare il fatto di voler avere dei figli

Beh si perchè, dopo la nostra morte, vivremmo comunque nei nostri figli, almeno a livello genetico.
Se dopo la morte ci sia qualcosa non lo saprà mai nessuno o meglio, lo saprà ma non potrà dirlo, sempre se sia in grado ancora di pensare. Credo che dopo ci sia il nulla così come vi era il nulla prima della nostra nascita, il mondo andava e andrà avanti. Mi viene però anche da pensare che la vita è qualcosa di talmente particolare che non può finire, la prospettiva di scomparire è terribile, lo "spirito" o chiamatelo come volete presente in un corpo e che lo differenzia da un cadavere che fine fa? La presa di coscienza che anima sparisce nel nulla? Non lo sappiamo ma questo non significa che io debba credere alle storielle della religione solo perchè mi assicurano di sopravvivere...

nn lo so ma mi importa lasciare un segno

credo che importi a tutti essere qualcuno di importante che verrà ricordato piuttosto che uno dei tanti di cui nessuno saprà nulla, bisogna tenere a mente però che per quanto grande uno possa essere stato verrà dimenticato anch'egli.

[Testa]

Lo spero bene, visto che nella storia il pensiero umano (e quindi la sua razionalità) si è sempre espresso anche in termini di realtà metafisiche "altre", come dici. Evidentemente la natura umana si presta ad essere descritta in questi termini.
Il "pericolo" sarebbe semmai non ammettere un uomo naturalmente propenso all' "oltre", contrariamente cioè a quanto descritto dall'antropologia (a prescindere da ogni discorso religioso). Questa spinta all' "oltre", pur avendo eventualmente un base biologica, fisica, chimica (base che può essere quindi indagata nei termini definiti da queste scienze), ha infatti un senso metafisico ultimo che giustifica l'essere umano stesso nel suo complesso.

qui non mi trovi d'accordo, o almeno non ho capito cosa intendi; credo che parlare di "giustificazione" o di "senso", in termini scientifici, razionali, sia fuorviante; almeno in certi contesti.

Qui non sono sicuro di intendere cosa vuoi dire. Ma mi viene il sospetto che alcuni di questi "modi di porsi", come li concepisci, in realtà vogliano forzatamente trascurare delle componenti presenti, che in nessun modo possono essere ricondotte all'esclusiva applicazione del metodo scientifico, metodo, ricordiamolo, (solo) convenzionale (non assoluto, ed esso stesso in evoluzione) di indagine delle realtà naturali. Il pensiero razionale denota queste componenti appunto come metafisiche.

In realta volevo continuare, addentrandomi in spiegazioni di cose che, ricordo poco e male , e non sarei stato sufficientemente esaustivo o preciso....
Le posizioni a cui mi rifaccio sono quelle che hanno dato origine, e hanno convissuto intelletualmente con le teorie dell'intelligenza artificiale forte ( poi abbandonate, rivedute e corrette, ecc ecc), secondo cui, credo, e molto banalmente, l'intangibile ( la mente, l'anima, il vissuto emotivo) altro non sono se non strutture organizzative, sistemi di regole ( software...diciamo), manifestazioni, concepibili solamente abbandonando il cogito ergo sum cartesiano, per qui esisterebbe un io "altro", inarrivabile e fonte di "errori epistemiologici", concettuali . Questo a grandissime linee, poi ripeto, ricordo poco e male e di più non sono in grado di spingermi oltre, su di una corrente di pensiero che mi trovava e mi trova in linea di massima d'accordo, o per lo meno merita, secondo me, considerazione.

....

[eNdy]

la spinta all'ateismo sembra limitare molti interventi in questo thread; pare che, quasi per paura di ricadere nella tanto odiata fede religiosa, non si possa discutere del concetto di anima che, come già ricordato da sean, manx, richard e non solo, può essere oggetto di speculazione senza dover ricadere nei dogmi cristiani o di altre confessioni.
dovremmo comunque tener conto che, ad esempio, la concezione che la dottrina cristiana ci offre in merito all'anima è generata anch'essa da quella tensione tra la finitezza materiale del mondo terreno in cui viviamo, e l'eternità immutabile a cui sembriamo anelare, grazie a quelle capacità che ci distinguono dal regno animale, entro il quale siamo ma dal quale ci distinguiamo chiaramente.

in ogni caso, andrei cauto nell'asserzione fatta da molti, riguardante la sola matrice fisica come scatenante la nostra coscienza. tale riduzionismo rischia di essere appunto tanto riduttivo, se è vero che nell'indagine scientifica di un dato gesto, anche il più banale, si può percorrere a ritroso la catena causale di tal gesto con gli strumenti della fisiologia, fino ad arrivare ad un ipotetico punto in cui si riscontra un'attività neuronale come causa più remota: è forse lì la coscienza? ammettendo di poter, dopo tale ricostruzione, riproporre il movimento preso ad indagine a partire dalle cause prime che abbiamo rilevato, otterremmo un movimento esteticamente identico a quello esaminato, e tuttavia privo della contestualizzazione che lo aveva scatenato in origine, e che gli aveva per questo dato un senso: si avrebbe lo stesso movimento, che tuttavia non è spiegato in quanto azione. è la disputa tra un fisiologo e un filosofo proposta dal cardiologo noble. dov'è il sé in tutto questo?

sono tali questioni che hanno spinto l'uomo, e lui soltanto, alla ricerca. è la meraviglia che genera quel senso di vuoto, da cui quella voglia, che nei greci si tramutò in amore per la sapienza e che ci permette di distinguerci come abbiamo fatto e facciamo, è il nostro raziocinio che ci rende unici. ciò, del resto, non implica nulla di per sé: la nostra ricerca è lunga quanto lunga è la nostra storia.

il pessimismo che deriva dal nostro non poter trovare risposte, dal dover arrenderci di fronte alla nostra impotenza, è disarmante. cosa opporre, dunque?
era proprio la legge morale dentro di noi quella che permetteva a kant di affermare il valore dell'uomo nell'inconcepibile infinità dell'universo, del cielo stellato sopra di noi.

o forse proprio questo pessimismo, questa ricerca che non dà risultati, che ci fa attingere a grandi profondità per restituirci nulla se non la nostra finitezza; forse proprio da questo pessimismo può derivare l'entusiastica accettazione della vita, così come concepita da nietzsche:

<< "E' vero che il buon Dio è presente in ogni luogo?" chiese una bambina a sua madre: "ma io trovo che questo non sta bene" - un avvertimento per i filosofi! Si dovrebbe onorare maggiormente il pudore con cui la natura si è nascosta sotto enigmi e variopinte incertezze. Forse la verità è una donna, che ha buone ragioni per non far vedere le sue ragioni. [...] Oh questi Greci! Loro sì sapevano vivere; per vivere occorre arrestarsi animosamente alla superficie, all'increspatura, alla pelle, adorare la parvenza, credere a forme, suoni, parole, all'intero Olimpo della parvenza! Questi Greci erano superficiali - per profondità! E non facciamo appunto ritorno a essi, noi temerari dello spirito, noi che ci siamo arrampicati sul più alto e rischioso culmine del pensiero contemporaneo e di lassù abbiamo volto lo sguardo intorno, noi che di lassù abbiamo volto lo sguardo in basso? Non siamo esattamente in questo dei Greci? Adoratori delle forme, dei suoni, delle parole? Appunto perciò - artisti? >> (da La gaia scienza, prefazione alla seconda edizione)

a ciascuno il proprio percorso.