Pensate mai.. ?

[Templare]

Scusa Sean, ma qui giriamo sempre attorno a "fede" ed "anima", qualsiasi cosa secondo te da origine a "fede" ed "anima", non è ripeto, un po' arbitrario?

noto con piacere che nonostante il tempo transcorso dalla mia ultima apparizione, il dilemma sulla fede rimane

[Sean]

Scusa Sean, ma qui giriamo sempre attorno a "fede" ed "anima", qualsiasi cosa secondo te da origine a "fede" ed "anima", non è ripeto, un po' arbitrario?

Di fede (in senso religioso) non ho mai parlato. Per quanto riguarda l'anima, ho già spiegato cosa intendo, il "quid" spirituale immesso nella natura dall'uomo. Non so spiegarmi in altri termini Che poi questa "anima" abbia a che fare in verità col cervello, con la coscienza, con rezioni chimiche o invece con altro, questo non lo so, non lo sa nessuno. In assenza di prove, come Socio (lo prendo solo come esempio di una determinata visione del problema) crede che sia un cervello ultrasviluppato a permettere questa creazione spirituale, immateriale come sono la morale e l'etica (ma qua abbiamo un contrasto con le leggi della evoluzione, almeno con quelle conosciute) o come altri ne pongono la causa in maniera esterna, su questo non ho risposte. Senza prove condivise (mi pare che l'uomo non sia ancora arrivato ad una soluzione) stiamo tutti parlando di "fede", ovvero di fiducia in quella o questa visione.

[Sergio]

Entrambi "vediamo", dunque entrambi siamo soggetti ad una "fede". La legge della evoluzione non prevede elementi "ricreativi" quali senso morale, etico, religioso, artistico, eppure ci sono e sono comparsi quando ancora si era nelle caverne. In questo facciamo eccezione, me lo concederai. Con questo, non voglio dire (ennesima volta che mi ripeto. Evidentemente non si legge quello che si scrive o si addossano all'altra parte schemi propri e precostituiti) che questa dimensione spirituale (che esiste e ci distingue irrimediabilmente dal resto del mondo animale, come provano le stesse manifestazioni spirituali dell'uomo) sia immortale, abbia a che fare con un presunto Dio o con qualche immissione esterna all'uomo. La stessa anima spirituale, per cause sconosciute potrebbe essere una manifestazione interna alla natura (teoria dell'emergentismo) che nell'uomo ha sviluppato quelle peculiarità, ma, essendo natura, destinata alla dispersione ed al riciclo, come tutto ciò che vediamo accade alla materia. Ma dire che tutto questo afferisce al cervello sviluppato in maniera abnorme, sposta il problema solo più in là, senza risolverlo. Secondo le leggi della evoluzione, tutto ciò che è utile viene adattato e migliorato, mentre il superfluo viene abortito: mi pare bizzarro (bizzarro, non dico che non sia vero ma che sia bizzarro) che l'evoluzione, con le sue leggi spietate e determinate, solo nell'uomo abbia sviluppato sino ai massimi gradi il superfluo, assolutamente non necessario alla sua sopravvivenza come specie. Anche le scimmie si annoiano ed hanno molto tempo libero là sui rami, ma non per questo dipingono le cappelle Sistine o si mettono a inumare i morti con delle suppellettili adatte per un viaggio nell'aldilà, come fecero i nostri cari primitivi antenati (e come non fanno tutti gli altri). L'evoluzione meccanicistica non lo richiede, e tutto il regno animale soggiace a quella legge. Se c'è una eccezione, molto spassionatamente, ci dovremmo domandare il perchè.

Ma soprattutto Sean tu automaticamente etichetti i comportamenti umani come nobili e superiori, perchè non semplicemente comportamenti più evoluti?
Il linguaggio è un comportamento più complesso che ci differenzia dell'animale, la capacità di memoria, le diverse e maggiori sfumature del comportamento e del carattere. Chiamalo speciale, chiamalo superiore, ma se mi inizi a parlare di "anima" e poi ci aggiungi "fede" (fidati) mi da l'idea che mi devi vendere qualche cosa di magico

[SonGohan]

"Cosa c'è dopo la vita?" Sembra una domanda più facile di "cosa c'era prima della vita?". Dopo la vita c'è la decomposizione. Invece prima della vita, chi ha creato il mondo, il caso o un entità superiore non è dimostrabile.

[Sean]

Ma soprattutto Sean tu automaticamente etichetti i comportamenti umani come nobili e superiori, perchè non semplicemente comportamenti più evoluti?
Il linguaggio è un comportamento più complesso che ci differenzia dell'animale, la capacità di memoria, le diverse e maggiori sfumature del comportamento e del carattere. Chiamalo speciale, chiamalo superiore, ma se mi inizi a parlare di "anima" e poi ci aggiungi "fede" (fidati) mi da l'idea che mi devi vendere qualche cosa di magico

Hai ragione, etichetto alcune manifestazioni dell'uomo come nobili e superiori Per mia impostazione personale mi riesce difficile pensare che il David sia stato scolpito da una scimmia un pò più evoluta delle altre, che ha sviluppato quel senso artistico perchè non aveva null'altro da fare. Ma la verità potrebbe essere questa, ed il mio un rifiuto della stessa, un non volerlo accettare.

[Testa]

Hai ragione, etichetto alcune manifestazioni dell'uomo come nobili e superiori Per mia impostazione personale mi riesce difficile pensare che il David sia stato scolpito da una scimmia un pò più evoluta delle altre, che ha sviluppato quel senso artistico perchè non aveva null'altro da fare. Ma la verità potrebbe essere questa, ed il mio un rifiuto della stessa, un non volerlo accettare.

lo sono assolutamente, ma, secondo alcuni, solo in termini "quantitativi", o meglio "organizzativi"; solo che, in una misura, e in un modo, difficilmente comprensibile.
il fatto poi che si possa dipingere il cenacolo, la sistina, comporre, o piangere per una poesia, che tutte queste cose siano riconducibili a fatti fisici, o movimenti/ organizzazioni della materia, non le rende meno degne di venerazione ,meravigliose,o pure ( anzi).

[Socio]

lo sono assolutamente, ma, secondo alcuni, solo in termini "quantitativi", o meglio "organizzativi"; solo che, in una misura, e in un modo, difficilmente comprensibile.
il fatto poi che si possa dipingere il cenacolo, la sistina, comporre, o piangere per una poesia, che tutte queste cose siano riconducibili a fatti fisici, o movimenti/ organizzazioni della materia, non le rende meno degne di venerazione ,meravigliose,o pure ( anzi).

Quoto

[SonGohan]

Non amo il riduzionismo, e non vedo (anche se capisco) perchè certi appartenenti alla specie umana facciano così a gara per cercare di affratellarsi ai macachi. Se è così ovvio, qualcuno dovrà pur spiegare (e tocca ripetermi ancora) cosa c'entrino la morale, la giustiza, il male ed il bene o la pittura o il primitivo culto dei morti con l'evoluzione della specie? Sono utili alla sopravvivenza? Sono specificità che ci permettono di lottare con questa giungla che è la natura? O afferiscono ad una dimensione spirituale sconosciuta ai macachi? La noia rientra nello schema evolutivo? La noia è capace di far fare un salto qualitativo ad una specie animale? E perchè abbiamo sviluppato parti "inutili" allo schema evolutivo (come quelle citate)? Perchè abbiamo sentito il bisogno di un qualcosa di sconosciuto a tutto il regno animale e alla stessa teoria della evoluzione? Dato che queste domande restano senza risposta (e contraddicono ogni legge naturale) non credo che nessuno possa accampare risposte preconfezionate, nè dalla parte del "voi" (che vorrà dire poi?) nè da quella del "noi".

Si può ipotizzare che man mano che l'uomo diventava più intelligente si sottraeva sempre più alla brutale legge della natura predatori/prede. Sottraendosi a questo modo di vivere bestiale è probabile che iniziasse ad aumentare il tempo libero da decidare alle primordiali pensate esistenziali.

Quando ti sottrai alle leggi della natura anche aspetti non necessari allo schema evolutivo possono insorgere e venire trasmessi ai discendenti, tanto non esiste più la selezione naturale basata sulla solo forza fisica.

[Socio]

Io l'uomo non lo vedo cosi lontano dalle leggi della natura però...

[SonGohan]

Chi dice che l'evoluzione non preveda anche il ricorrere al "superfluo" come "necessario"?

Nei mammiferi più evoluti ci sono forme di gioco anche in età adulta. Senza scomodare i documentari avevo due gatti che fino ai primi 5 anni di vita giocavano sempre tra loro (erano adulti dopo il primo anno).

Proviamo per un momento ad immaginare cosa ci possa essere nel cervello di un gatto durante il gioco o anche solo provare ad immaginare com'è essere nella testa di un gatto: è evidente sia un qualcosa di estremamente complesso e sfumato rispetto alla mente di un lombrico.

Il gatto sta al lombrico come noi stiamo al gatto.

---------- Post added at 17:07:14 ---------- Previous post was at 17:04:26 ----------

Io l'uomo non lo vedo cosi lontano dalle leggi della natura però...

Intendevo quelle brutali quelle per cui 100mila anni fa dovevi essere più agile dei predatori per non soccombere. Oppure anche solo 100 anni fa nell'Italia contandina si facevano 5 figli, se un paio di essi erano troppo deboli per non soppravvivere ad una bronchite infantile pazienza ne rimanevano altri 3 sani. Mentre oggi si fa un figlio solo e lo si fa campare a suon di farmaci.

[Sean]

lo sono assolutamente, ma, secondo alcuni, solo in termini "quantitativi", o meglio "organizzativi"; solo che, in una misura, e in un modo, difficilmente comprensibile.
il fatto poi che si possa dipingere il cenacolo, la sistina, comporre, o piangere per una poesia, che tutte queste cose siano riconducibili a fatti fisici, o movimenti/ organizzazioni della materia, non le rende meno degne di venerazione ,meravigliose,o pure ( anzi).

Beh chiaro, potresti avere ragione. Anzi, sulla tua scorta concludo i miei intereventi con una riflessione: seguendo Leopardi, l'uomo potrebbe aver creato tutto un sistema di "difese" contro il senso del "non-senso", del Nulla, dell'irrimediabile e della morte cui soggiace assieme a tutta la natura. L'uomo, per difendersi da questo punto oscuro che avverte in maniera dolorosa, può aver creato l'arte, i sistemi politici, la morale, l'etica, la giustizia e tutto quanto abbiamo detto, compresi la religione e Dio. Armi contro l'orrore della fine e di una natura che "prima illude e poi non mantiene" (sempre Leopardi). Eccolo spiegato allora il significato interno alla evoluzione delle creazioni spirituali, la loro necessità intrinseca: di fronte alla morte, pensare che non tutto finirà. Di fronte al caos e alla casualità, sognare sistemi ordinati e armoniosi. Di fronte alla giungla, opporre la bellezza dell'arte. Sempre di lotta per l'esistenza si tratta: tanti anticorpi contro l'assurdo, tante reti contro un nichilismo radicale, contro questa logica della materia che si scompone e ricompone, e l'uomo con essa. Lasciare una traccia ordinata del proprio passaggio, un aiuto alla prosecuzione della specie. Ammantare di ragione ciò che ragione non ha.

E allora, se questa come può essere è la verità, sarebbe utile per l'uomo abbattere queste protezioni fittizie ma così importanti, soprattutto se rientrano in una specie di logica autoprotettiva ed evolutiva? Cì è alla fine così utile scoprire che niente di questo è reale, compresi una vita dopo la morte o Dio? Non ci faremmo più male di quanto ce ne avvanteggeremmo? Se ha ragione Leopardi, che senso ha per la specie umana far crollare le proprie illusioni, che ci aiutano a far sembrare almeno un pò più dolce questa vita che inesorabilmente si consuma (con la crudele aggravante di esserne consapevoli come nessuno in questo universo, e come nemmeno l'indifferente Natura)? Togliere a chi trapassa nel Nulla anche la speranza che potrebbe rivedere i suoi affetti che utilità avrebbe, se l'uomo ha trovato questo unico modo di consolazione sin dalla sua notte dei tempi? Se la luce che illumina questa notte ove siamo tutti immersi è artificiale e creata da noi stessi, dovremmo proprio dircelo in faccia che si tratta di una finzione?

[Sergio]

Questo è un grande dilemma, me lo sono spesso chiesto anche io e continuo a chiedermelo. Certo, un momento in cui l'uomo ha preso coscienza di essere un di più o un qualcosa di diverso rispetto al mero regno animale dal quale pure proviene ci deve essere stato. Il culto dei morti e le pitture rupestri (due elementi che il mondo schiettamente animale non conosce) possono essere un discrimine di un "salto" evolutivo non necessariamente richiesto dallo stesso schema evolutivo. Da quel momento l'uomo si è definitivamente staccato dal regno animale e dal suo stato necessitato per prendere coscienza ed entrare in una dimensione "spirituale". Perchè abbia sentito questa necessità non richiesta dal vivere naturale, a tutt'oggi resta senza spiegazioni.

Il culto dei morti esiste anche negli Elefanti... hanno l'anima? (qui non so che faccina mettere)

[Sergio]

Hai ragione, etichetto alcune manifestazioni dell'uomo come nobili e superiori Per mia impostazione personale mi riesce difficile pensare che il David sia stato scolpito da una scimmia un pò più evoluta delle altre, che ha sviluppato quel senso artistico perchè non aveva null'altro da fare. Ma la verità potrebbe essere questa, ed il mio un rifiuto della stessa, un non volerlo accettare.

Grazie, per lo meno mi lasci il dubbio

Non mi considerare un ateo della spiritualità, non negherei mai l'esistenza di una cosa che tra l'altro non è neppure ben definita, semplicemente mi fermo alle domande, alle ipotesi ed il già solo iniziare a dargli un nome equivocabile, che indica una direzione, mi lascia perplesso, tutto qui.

[raspa]

"Cosa c'è dopo la vita?" Sembra una domanda più facile di "cosa c'era prima della vita?". Dopo la vita c'è la decomposizione. Invece prima della vita, chi ha creato il mondo, il caso o un entità superiore non è dimostrabile.

credo che il nocciolo della questione sia questo
l'essere umano, dotato d'intelligenza e di capacità di astrazione, non può concepire l'esistere dell'universo senza un prima, senza un dopo, senza il perchè.. a prescindere dal proprio ruolo nel suo contesto.

[Sean]

Il culto dei morti esiste anche negli Elefanti... hanno l'anima? (qui non so che faccina mettere)

Io sto andando a concludere. Se mi ripeschi gli interventi passati, non mi fai uscire più da qui, mentre dovrei andare a moderare il Forum