Pensate mai.. ?

[genioPL]

Spero tu stia scherzando...

ovvio che scherzo

è comunque una cosa a cui penso continuamente , perchè veramente a volte mi chiedo il perchè mi rompa i coglioni a fare quello che faccio che tanto poi alla fine ciao belli e addio .

[Sergio]

vedi?
dai per scontato che siano DUE cose diverse, in sè ( mente e corpo, anima e corpo, e che l'una sia dentro l'altro - dove?)
e non, probabilmente, due manifestazioni della stessa cosa

Pardon, ho usato termini errati probabilmente, non "non esiste una collocazione fisica", ma "non siamo a conoscenza di...". Certo che dopo "non siamo a conoscenza di....." posso aggiungerci qualsiasi favola, io mi fermerei un attimo prima ed inizierei a cercare di capire prima di dare definizioni, io che come dice nico faccio parte di quelli che si fanno le domande, ma non si danno risposte.

[Sean]

Mmhh.... credo che si possa ricondurre tutto allo stato di necessità naturale, l'uomo ha delle necessità caratteristiche e l'animale ne ha altre.

L'uomo necessita di sentirsi realizzato, di scrivere, vi comporre opere forse perchè ha meccanismi dell'encefalo più complessi. Anche l'animale necessita di affermazione, il maschio alfa. Anche l'animale opera delle scelta, guarda due gabbiani, uno vola verso destra l'altro verso sinistra.

Ma noi per vivere non abbiamo necessità di conoscere il bene ed il male, di inventare e mutare leggi, usanze, costumi, di riti, religioni, persino di crearci Dio. Non abbiamo necessità di un'etica, di una morale, di prendere in mano uno strumento od un pennello, di saper cosa fare di questa nostra libertà che non abbiamo voluto, in definitiva. Se l'uomo appartiene completamente al mondo animale, perchè non si comporta come tutti gli altri animali, necessitati dalle loro contingenze? Il cervello riguarda il sistema nervoso ed il ragionamento, il saper far di conto e la parola, non il senso morale, la giustizia, il male ed il bene. Quante cose esistono pur senza avere un supporto fisico? La stessa energia precede la materia,e anzi assiste al suo formarsi.

C'è un grande equivoco, che hai notato anche tu. Quando si parla di anima, si pensa subito alle religioni, un discorso che non voglio fare perchè non ci porta da nessuna parte. I Greci quando parlavano di anima non pensavano a Dio, ma si riferivano proprio alla parte spirituale dell'uomo, quella impalpabile energia creativa e distintiva. E' a questo che mi riferisco. Un altro equivoco da scansare: si pensa all'anima e si crede ci si riferisca immediatamente alla sua immortalità, quasi fosse automatico. Non è così: da Lucrezio a Leopardi abbiamo campioni del pensiero che parlavano tranquillamente di anima ma la definivano mortale, come tutto ciò che è natura. Purtroppo, i termini che possiamo usare sono questi, quelli creati dall'uomo per definire un concetto, ma la filosofia insegna (come diceva Manx al principio di questo 3d) che si può parlare di morte, di anima, di "oltre", senza necessariamente tirare in mezzo la religione, Dio, l'immortalità.

[Sean]

Il concetto è chiarissimo, ma fa a *****tti con l'evoluzione della specie umana.
L'uomo ha sempre avuto un quid in più? Lo ha acquisito in seguito? L'uomo, subito dopo essere sceso dagli alberi ed essere entrato nella caverna, si dedicava all'arte, all'etica....o pensava al pari delle bestie a vivere (sopravvivere) giorno per giorno?

Questo è un grande dilemma, me lo sono spesso chiesto anche io e continuo a chiedermelo. Certo, un momento in cui l'uomo ha preso coscienza di essere un di più o un qualcosa di diverso rispetto al mero regno animale dal quale pure proviene ci deve essere stato. Il culto dei morti e le pitture rupestri (due elementi che il mondo schiettamente animale non conosce) possono essere un discrimine di un "salto" evolutivo non necessariamente richiesto dallo stesso schema evolutivo. Da quel momento l'uomo si è definitivamente staccato dal regno animale e dal suo stato necessitato per prendere coscienza ed entrare in una dimensione "spirituale". Perchè abbia sentito questa necessità non richiesta dal vivere naturale, a tutt'oggi resta senza spiegazioni.

[ma_75]

Il quid che ci distingue dagli animali è solo l'evoluzione dell'encefalo.

Per una volta non credo sia un problema di dimensioni...l'evoluzione ha portato il nostro cervello ad acquisire caratteristiche che lo differenziano da ogni altro essere vivente, in primis il saper pensare sè stesso, sapersi interrogare sull'origine prima, insomma, porsi le domande che ci stiamo facendo anche qui. Tutto si riduce a capire se questo sia spiegabile solo con una serie di impulsi elettrici o con qualcosa che vada oltre la fisica.

nel parlare di anima, mente, coscienza, si parte dal presupposto che esse siano a priori, qualcosa di "altro" rispetto al corpo ( dualismo cartesiano); qualcosa d'indissolubilmente legato ad esso, ma in un qualche modo "diverso", alla fine inafferabile.
Una teoria esplicativa interessante, che potrebbe gettare luce sul mistero dell'ineffabile, parte proprio da qui, cioè dal non riconoscere come vero questo presupposto.
quindi, la "mente", l'anima, è il cervello; e ciò non svilisce la creazione spirituale, l'amore, o il piacere di una buona bottiglia di vino ( teoria dei "qualia").
Questo, mi pare di ricordare, è spiegato in un libro molto interessante, di Daniel Dennett " Coscienza, che cosa è".

Credo che il definire il cervello anima, piuttosto che cervello, cuore, o qualunque sia la sua sede nasca proprio dalla considerazione che, per esso, non siano applicabili le leggi che governano la materia. C'è tutta una serie di emozioni, di sensazioni, di sentimenti, che non possono, o almeno non lo sono stati fino ad ora, essere spiegati come semplici reazioni chimiche. Questo, immagino, è quel che permette di distinguere anima e corpo, spirito e materia.

[Socio]

Questo è un grande dilemma, me lo sono spesso chiesto anche io e continuo a chiedermelo. Certo, un momento in cui l'uomo ha preso coscienza di essere un di più o un qualcosa di diverso rispetto al mero regno animale dal quale pure proviene ci deve essere stato. Il culto dei morti e le pitture rupestri (due elementi che il mondo schiettamente animale non conosce) possono essere un discrimine di un "salto" evolutivo non necessariamente richiesto dallo stesso schema evolutivo. Da quel momento l'uomo si è definitivamente staccato dal regno animale e dal suo stato necessitato per prendere coscienza ed entrare in una dimensione "spirituale". Perchè abbia sentito questa necessità non richiesta dal vivere naturale, a tutt'oggi resta senza spiegazioni.

Ma ancora, Sean... perchè l'uomo è qualcosa in più rispetto al mero regno animale..?
L'uomo è solo una scimmia più intelligente e come tale, si annoia al solo pensare a mangiare e riprodursi (insomma, conosco molte persone che non si annoiano affatto) e da qui l'arte la musica ecc ecc ecc.. ma il vero fatto è che nessuno di "voi" può dimostrare che ci sia qualcosa in più.. l'unica cosa ovvia è che abbiamo delle caratteristiche simili, ma molto più sviluppate... Come dire, una 500 e una ferrari, sono sempre macchine.. una ti permette di divertirti di più dell'altra, ma sono sempre automobili

Per una volta non credo sia un problema di dimensioni..

ahahah genio (cit.)

[Testa]

Per una volta non credo sia un problema di dimensioni...l'evoluzione ha portato il nostro cervello ad acquisire caratteristiche che lo differenziano da ogni altro essere vivente, in primis il saper pensare sè stesso, sapersi interrogare sull'origine prima, insomma, porsi le domande che ci stiamo facendo anche qui. Tutto si riduce a capire se questo sia spiegabile solo con una serie di impulsi elettrici o con qualcosa che vada oltre la fisica.



Credo che il definire il cervello anima, piuttosto che cervello, cuore, o qualunque sia la sua sede nasca proprio dalla considerazione che, per esso, non siano applicabili le leggi che governano la materia. C'è tutta una serie di emozioni, di sensazioni, di sentimenti, che non possono, o almeno non lo sono stati fino ad ora, essere spiegati come semplici reazioni chimiche. Questo, immagino, è quel che permette di distinguere anima e corpo, spirito e materia.

onde evitare equivoci, io non sono sicuro di nulla eh
e le cose che riporto, non sono miei elaborati o teorie, ma di chi, "tenta" di spiegare certe cose ( ho citato D.Dennett), e a cui io, come ateo in primis, mi sento affine.
Anima e corpo, spirito e materia, sono, secondo questo pensiero "la stessa cosa", solo che ci riesce difficile anche pensarlo ( siamo "traditi" anche dal linguaggio stesso), condizionati da un senso di "svilimento" che le grandi opere intelletuali/ spirituali ne subirebbero ( erroneamente).

[Sean]

Ma ancora, Sean... perchè l'uomo è qualcosa in più rispetto al mero regno animale..?
L'uomo è solo una scimmia più intelligente e come tale, si annoia al solo pensare a mangiare e riprodursi (insomma, conosco molte persone che non si annoiano affatto) e da qui l'arte la musica ecc ecc ecc.. ma il vero fatto è che nessuno di "voi" può dimostrare che ci sia qualcosa in più.. l'unica cosa ovvia è che abbiamo delle caratteristiche simili, ma molto più sviluppate... Come dire, una 500 e una ferrari, sono sempre macchine.. una ti permette di divertirti di più dell'altra, ma sono sempre automobili

Non amo il riduzionismo, e non vedo (anche se capisco) perchè certi appartenenti alla specie umana facciano così a gara per cercare di affratellarsi ai macachi. Se è così ovvio, qualcuno dovrà pur spiegare (e tocca ripetermi ancora) cosa c'entrino la morale, la giustiza, il male ed il bene o la pittura o il primitivo culto dei morti con l'evoluzione della specie? Sono utili alla sopravvivenza? Sono specificità che ci permettono di lottare con questa giungla che è la natura? O afferiscono ad una dimensione spirituale sconosciuta ai macachi? La noia rientra nello schema evolutivo? La noia è capace di far fare un salto qualitativo ad una specie animale? E perchè abbiamo sviluppato parti "inutili" allo schema evolutivo (come quelle citate)? Perchè abbiamo sentito il bisogno di un qualcosa di sconosciuto a tutto il regno animale e alla stessa teoria della evoluzione? Dato che queste domande restano senza risposta (e contraddicono ogni legge naturale) non credo che nessuno possa accampare risposte preconfezionate, nè dalla parte del "voi" (che vorrà dire poi?) nè da quella del "noi".

[Socio]

Non amo il riduzionismo, e non vedo (anche se capisco) perchè certi appartenenti alla specie umana facciano così a gara per cercare di affratellarsi ai macachi. Se è così ovvio, qualcuno dovrà pur spiegare (e tocca ripetermi ancora) cosa c'entrino la morale, la giustiza, il male ed il bene o la pittura o il primitivo culto dei morti con l'evoluzione della specie? Sono utili alla sopravvivenza? Sono specificità che ci permettono di lottare con questa giungla che è la natura? O afferiscono ad una dimensione spirituale sconosciuta ai macachi? La noia rientra nello schema evolutivo? La noia è capace di far fare un salto qualitativo ad una specie animale? E perchè abbiamo sviluppato parti "inutili" allo schema evolutivo (come quelle citate)? Perchè abbiamo sentito il bisogno di un qualcosa di sconosciuto a tutto il regno animale e alla stessa teoria della evoluzione? Dato che queste domande restano senza risposta (e contraddicono ogni legge naturale) non credo che nessuno possa accampare risposte preconfezionate, nè dalla parte del "voi" (che vorrà dire poi?) nè da quella del "noi".

Le parti "inutili" sviluppate derivano esclusivamente da un cervello talmente complesso da necessitare di stimoli superiori al solo sopravvivere e da essere capace di pensieri più grandi del solo procacciarsi il cibo.. io non ci vedo niente altro..

Il voi, è per indicare la corrente di pensiero che ci vede "qualcos'altro" che tu la chiami energia libera o anima.. la verità è che nessuno può dimostrare che ci sia.. fa parte dello stesso grande calderone della "fede".. Dove tu vedi anima, io vedo reazioni chimiche, schemi più o meno complessi ma sempre riconducibili agli stessi modelli..

[Viewer]

Chi dice che l'evoluzione non preveda anche il ricorrere al "superfluo" come "necessario"?

[Sergio]

Ma noi per vivere non abbiamo necessità di conoscere il bene ed il male, di inventare e mutare leggi, usanze, costumi, di riti, religioni, persino di crearci Dio. Non abbiamo necessità di un'etica, di una morale, di prendere in mano uno strumento od un pennello, di saper cosa fare di questa nostra libertà che non abbiamo voluto, in definitiva. Se l'uomo appartiene completamente al mondo animale, perchè non si comporta come tutti gli altri animali, necessitati dalle loro contingenze? Il cervello riguarda il sistema nervoso ed il ragionamento, il saper far di conto e la parola, non il senso morale, la giustizia, il male ed il bene. Quante cose esistono pur senza avere un supporto fisico? La stessa energia precede la materia,e anzi assiste al suo formarsi.

Sean, puoi usare un milione di aggettivi e di definizioni diverse, giustizia, bene e male....? Non se se ne esiste più in natura o nell'uomo, ma rimangono sempre comportamenti (usi costumi, riti), certo differenti, dire che il comportamento dell'uomo è speciale e comprensivo d'anima è un assunzione arbitraria a mio avviso.

[Sergio]

Chi dice che l'evoluzione non preveda anche il ricorrere al "superfluo" come "necessario"?

Esatto.

[Sean]

Le parti "inutili" sviluppate derivano esclusivamente da un cervello talmente complesso da necessitare di stimoli superiori al solo sopravvivere e da essere capace di pensieri più grandi del solo procacciarsi il cibo.. io non ci vedo niente altro..

Il voi, è per indicare la corrente di pensiero che ci vede "qualcos'altro" che tu la chiami energia libera o anima.. la verità è che nessuno può dimostrare che ci sia.. fa parte dello stesso grande calderone della "fede".. Dove tu vedi anima, io vedo reazioni chimiche, schemi più o meno complessi ma sempre riconducibili agli stessi modelli..

Entrambi "vediamo", dunque entrambi siamo soggetti ad una "fede". La legge della evoluzione non prevede elementi "ricreativi" quali senso morale, etico, religioso, artistico, eppure ci sono e sono comparsi quando ancora si era nelle caverne. In questo facciamo eccezione, me lo concederai. Con questo, non voglio dire (ennesima volta che mi ripeto. Evidentemente non si legge quello che si scrive o si addossano all'altra parte schemi propri e precostituiti) che questa dimensione spirituale (che esiste e ci distingue irrimediabilmente dal resto del mondo animale, come provano le stesse manifestazioni spirituali dell'uomo) sia immortale, abbia a che fare con un presunto Dio o con qualche immissione esterna all'uomo. La stessa anima spirituale, per cause sconosciute potrebbe essere una manifestazione interna alla natura (teoria dell'emergentismo) che nell'uomo ha sviluppato quelle peculiarità, ma, essendo natura, destinata alla dispersione ed al riciclo, come tutto ciò che vediamo accade alla materia. Ma dire che tutto questo afferisce al cervello sviluppato in maniera abnorme, sposta il problema solo più in là, senza risolverlo. Secondo le leggi della evoluzione, tutto ciò che è utile viene adattato e migliorato, mentre il superfluo viene abortito: mi pare bizzarro (bizzarro, non dico che non sia vero ma che sia bizzarro) che l'evoluzione, con le sue leggi spietate e determinate, solo nell'uomo abbia sviluppato sino ai massimi gradi il superfluo, assolutamente non necessario alla sua sopravvivenza come specie. Anche le scimmie si annoiano ed hanno molto tempo libero là sui rami, ma non per questo dipingono le cappelle Sistine o si mettono a inumare i morti con delle suppellettili adatte per un viaggio nell'aldilà, come fecero i nostri cari primitivi antenati (e come non fanno tutti gli altri). L'evoluzione meccanicistica non lo richiede, e tutto il regno animale soggiace a quella legge. Se c'è una eccezione, molto spassionatamente, ci dovremmo domandare il perchè.

[Sean]

Chi dice che l'evoluzione non preveda anche il ricorrere al "superfluo" come "necessario"?

Darwin che diceva al riguardo? Noi abbiamo perso la coda perchè superflua. Forse sono domande destinate a risolversi o forse non lo saranno mai.

[Sergio]

Entrambi "vediamo", dunque entrambi siamo soggetti ad una "fede".

Scusa Sean, ma qui giriamo sempre attorno a "fede" ed "anima", qualsiasi cosa secondo te da origine a "fede" ed "anima", non è ripeto, un po' arbitrario?