Integrazione? Uhm...si' ok...ma di chi?

[Sergio]

Non è certo un problema italiano... anzi, anche in paesi dove la giustizia è efficiente e rapida i problemi ci con le comunità non autoctone sono eccome. Vedi la Svezia o l'Olanda

Esempio? Che problema hanno in svizzera? Si fredda la fonduta d'inverno?

[bersiker1980]

Al di la dell'aspetto religione non è il musulmano che è difficile.
Anche uno scandinavo che va in Sudafrica non si trova a suo agio immediatamente.

Quindi per te il male del mondo sono i musulmani, non in quanto a religione ma ad "abitudini" Si possono cambiare queste abitudini o fanno parte della genetica?

non abitudini, usi e concezioni. Certo che si possono cambiare, ma bisogna essere disposti a farlo.
Per fare un esempio banale, se tu sei una donna saudita e vieni in Europa col marito, non sei mica costretta a girare velata o ad uscire di casa solo accompagnata da un uomo.
Eppure di regola continuano a farlo anche in europa perchè in Arabia Saudita sono educati a (ed è obbligatorio per legge) fare così. è un problema giuridico? no, in europa ognuno fa quello che vuole, basta che non violi legge...questo dice la nostra cultura giuridica e sociale. E la loro che dice?

---------- Post added at 14:37:07 ---------- Previous post was at 14:33:39 ----------

Esempio? Che problema hanno in svizzera? Si fredda la fonduta d'inverno?

Ah già, la Svizzera che ha modificato la COSTITUZIONE scrivendo che è vietata la costruzione di minareti...

[Sergio]

non abitudini, usi e concezioni. Certo che si possono cambiare, ma bisogna essere disposti a farlo.
Per fare un esempio banale, se tu sei una donna saudita e vieni in Europa col marito, non sei mica costretta a girare velata o ad uscire di casa solo accompagnata da un uomo.
Eppure di regola continuano a farlo anche in europa perchè in Arabia Saudita sono educati a (ed è obbligatorio per legge) fare così. è un problema giuridico? no, in europa ognuno fa quello che vuole, basta che non violi legge...questo dice la nostra cultura giuridica e sociale. E la loro che dice?

Guarda che sono loro che vengono qua, non tu che vai la.
Per questo ti dico che è fondamentale il rispetto della legge, non distinguere un categorie "questo è buono" e "questo è cattivo".

Comunque... che ti devo dire, secondo me dovrebbero essere cose naturali, dove non ci dovrebbe neppure essere da discuterne. Se un bimbo italiano nasce e lo porti in Iran fin dal primo giorno diventa cattivo? Se un Iraniano lo porti in Italia il primo giorno diventa "buono"?

I paesi più evoluti dovrebbero aiutare quelli meno evoluti, in tutti i sensi, credo.....

[luca82xxx]

Al di la dell'aspetto religione non è il musulmano che è difficile.
Anche uno scandinavo che va in Sudafrica non si trova a suo agio immediatamente, solo il musulmano?
Quindi per te il male del mondo sono i musulmani, non in quanto a religione ma ad "abitudini" . Si possono cambiare queste abitudini o fanno parte della genetica?

Sergio perdonami ma volte non capisco se le spari per questi motivi:

- per provocare
- per ignoranza

veramente certe cose sono impossibili da leggere: già nella frase c'è una contraddizione enorme: come fa uno ad essere musulmano aldilà della religione , quando è questa che lo caratterizza e lo contraddistingue.. a quel punto non sarebbe musulmano..

Poi come sottolineato da altri c'è un'enorme differenza tra il cristianesimo et similia e l'islamismo. mille anni fa hanno fatto porcate allucinanti entrambe le parti uccidendo, stuprando in nome di Dio, Allah e chicchesia, ADESSO (la differenza) è che i cristiani si sono evoluti negli anni capendo che sbudellare tutti in nome di Dio era una cazzata. Gli islamici sono tali e quali ad allora, non sono cresciuti da quel punto di vista. PUNTO. Non vogliono integrarsi. E i casi e le spiegazioni sono a migliaia. Loro pretendono (bada bene) le mosche, minareti. Noi da loro chiediamo di fare una chiesa e se sbagli a dire bif ti fanno fuori.. questo è come sono. Loro se una figlia si mette con un italiano la ripudiano e la uccidono spesso e volentieri. Se qualcuno entra nelle nostre chiese dobbiamo accoglierli a braccia aperte. nelle loro mosche devi toglierti le scarpe e avere i pantaloni senò sei uno stronzo miscredente. In chiesa invece ci sputano nell'acquasanta

[bersiker1980]

Guarda che sono loro che vengono qua, non tu che vai la.
Per questo ti dico che è fondamentale il rispetto della legge, non distinguere un categorie "questo è buono" e "questo è cattivo".

Comunque... che ti devo dire, secondo me dovrebbero essere cose naturali, dove non ci dovrebbe neppure essere da discuterne. Se un bimbo italiano nasce e lo porti in Iran fin dal primo giorno diventa cattivo? Se un Iraniano lo porti in Italia il primo giorno diventa "buono"?

I paesi più evoluti dovrebbero aiutare quelli meno evoluti, in tutti i sensi, credo.....

Ma no Sergio, perchè ne fai un problema di cattiveria del singolo? non ho mai scritto che i musulmani sono brutti e cattivi, dico solo che la loro cultura (in senso lato: giuridica, sociale ecc.) è permeata del loro credo e inscindibile dall'Islam e delle vicende storiche dei loro paesi natii.
Così come la nostra cultura ha le sue radici radici nel cristianesimo e nelle vicende storiche europee (la rivoluzione francese, l'Illuminismo ecc.)

Per me queste due concezioni, che si sono scontrate per secoli, non potranno convivere assieme armoniosamente. Una prevarrà sull'altra.
Ma poi, come dicono Sean e Manx, il problema è prima di tutto interno dell'Europa, che non ha identità.

[greenday2]

Bisognerebbe però mettere paletti qua e la.

L'Islam è un concetto variegato ed in realtà anche abbastanza stereotipato per certi punti di vista. In un paese islamico ci ho vissuto, e posso garantire che esistono musulmani non poi differenti da quello che può definirsi cristiano un qualunque scrittore in questo 3d. Ho visto giovani iraniani prendere per il culo il muezzim, nella islamicissima Iran (sottolineo IRAN!), per cui davvero ci si va a perdere in un discorso senza fondo.

Il vero problema dell'integrazione europea è che il multiculturalismo ha decisamente fallito. Ha fallito in maniera consistente in alcuni paesi (Italia,Olanda,Svizzera e metterei anche Francia), ed in maniera minore in altri (Germania o UK)...ma ha fallito.

Il problema del multiculturalismo all'europea è che è una segregazione mascherata da unione, dato che poggia su basi poco solide. Ragion per cui un Francese tende a rimanere un francese, mentre un algerino acquisirà la cittadinanza francese, parlerà benissimo il francese..ma rimarrà fondamentalmente algerino.

Perchè succede questo? Perchè manca una linea comune europea, una linea di pensiero che ci fa riconoscere come EUROPEI, ancor prima che italiani,francesi o olandesi ed ancor prima di lombardi,fiamminghi o parigini.

Gli Stati Uniti, nonostante tantissimi problemi e con una integrazione che per certi versi è tutto fuorchè efficiente, hanno come pilastro base il concetto di libertà. Mai in nessun altro paese il pensiero dell'individuo è cosi tutelato...però come legge ultima c'è quella di essere prima di tutto un AMERICANO. Bianchi/neri/asiatici/ispanici-induisti-musulmani-ortodossi-cattolici...sono prima di tutto americani e si riconoscono nelle leggi fondamentali del pensiero americano.

Ovviamente è un discorso che non ha certo una direzione precisa, e come ogni legge generale è facilmente sconfessabile da migliaia di "casi personali" (capita di vedere il muratore marocchino che parla perfettamente l'emiliano o il messicano che non parla nulla fuorchè spagnolo)..però per certi versi credo che la segregazione mascherata da tolleranza (dobbiamo integrali, ma non è che vogliamo più di tanto), credo siano alla base della confusione culturale europea.

In Olanda, nonostante lo stato sociale sia efficientissimo e le leggi vengano applicate alla lettera...l'integrazione è un qualcosa di assolutamente incompleto. Pensavo fosse il modus pensandi tipico dell'olandese (libertà ad oltranza)...poi ho capito che in realtà è piu che altro menefreghismo: io Van Dijk ti devo rispettare in tutto e per tutto, e per certi versi ti fornisco uno status sociale superiore al mio e perfino il passaporto olandese..ma io rimango il biondo Van Dijk e tu al massimo diventi l'olandese Bouazizi.

Per alcuni versi anche in Germania (che ritengo forse il paese meglio integrato d'Europa)..Schmidt rimarrà sempre Schmidt nonostante Erzoglù ha tutti i diritti di Schmidt e parla perfettamente tedesco.

Cosa manca in tutti questi popoli? Probabilmente proprio un concetto più grande simile all'Americanismo americano, dove tutti gli individui mantengono le proprie libertà individuali, ma sono comunque soggette (e non parlo di cocnetti giuridici, che per carità devono essere rispettati) ad una mentalità primordiale

[Sergio]

Bisognerebbe però mettere paletti qua e la.

L'Islam è un concetto variegato ed in realtà anche abbastanza stereotipato per certi punti di vista. In un paese islamico ci ho vissuto, e posso garantire che esistono musulmani non poi differenti da quello che può definirsi cristiano un qualunque scrittore in questo 3d. Ho visto giovani iraniani prendere per il culo il muezzim, nella islamicissima Iran (sottolineo IRAN!), per cui davvero ci si va a perdere in un discorso senza fondo.

Il vero problema dell'integrazione europea è che il multiculturalismo ha decisamente fallito. Ha fallito in maniera consistente in alcuni paesi (Italia,Olanda,Svizzera e metterei anche Francia), ed in maniera minore in altri (Germania o UK)...ma ha fallito.

Il problema del multiculturalismo all'europea è che è una segregazione mascherata da unione, dato che poggia su basi poco solide. Ragion per cui un Francese tende a rimanere un francese, mentre un algerino acquisirà la cittadinanza francese, parlerà benissimo il francese..ma rimarrà fondamentalmente algerino.

Perchè succede questo? Perchè manca una linea comune europea, una linea di pensiero che ci fa riconoscere come EUROPEI, ancor prima che italiani,francesi o olandesi ed ancor prima di lombardi,fiamminghi o parigini.

Gli Stati Uniti, nonostante tantissimi problemi e con una integrazione che per certi versi è tutto fuorchè efficiente, hanno come pilastro base il concetto di libertà. Mai in nessun altro paese il pensiero dell'individuo è cosi tutelato...però come legge ultima c'è quella di essere prima di tutto un AMERICANO. Bianchi/neri/asiatici/ispanici-induisti-musulmani-ortodossi-cattolici...sono prima di tutto americani e si riconoscono nelle leggi fondamentali del pensiero americano.

Ovviamente è un discorso che non ha certo una direzione precisa, e come ogni legge generale è facilmente sconfessabile da migliaia di "casi personali" (capita di vedere il muratore marocchino che parla perfettamente l'emiliano o il messicano che non parla nulla fuorchè spagnolo)..però per certi versi credo che la segregazione mascherata da tolleranza (dobbiamo integrali, ma non è che vogliamo più di tanto), credo siano alla base della confusione culturale europea.

In Olanda, nonostante lo stato sociale sia efficientissimo e le leggi vengano applicate alla lettera...l'integrazione è un qualcosa di assolutamente incompleto. Pensavo fosse il modus pensandi tipico dell'olandese (libertà ad oltranza)...poi ho capito che in realtà è piu che altro menefreghismo: io Van Dijk ti devo rispettare in tutto e per tutto, e per certi versi ti fornisco uno status sociale superiore al mio e perfino il passaporto olandese..ma io rimango il biondo Van Dijk e tu al massimo diventi l'olandese Bouazizi.

Per alcuni versi anche in Germania (che ritengo forse il paese meglio integrato d'Europa)..Schmidt rimarrà sempre Schmidt nonostante Erzoglù ha tutti i diritti di Schmidt e parla perfettamente tedesco.

Cosa manca in tutti questi popoli? Probabilmente proprio un concetto più grande simile all'Americanismo americano, dove tutti gli individui mantengono le proprie libertà individuali, ma sono comunque soggette (e non parlo di cocnetti giuridici, che per carità devono essere rispettati) ad una mentalità primordiale

Appunto, qui noi siamo fermi a due passi prima, non solo siamo italiani, ma io sono del nord e tu del sud, anzi, io sono fiorentino e tu pisano.

Mentre quello che piacerebbe vedere a me è un paio di passi più avanti, è "io sono un abitante del pianeta terra come te."

[riccio84]

Si, ma ti rendi colpa che la colpa è dell'Italia, non del povero nero?
La legge non funziona..... la catena........... il nero è brutto!

E' il colore la discriminante? Il paese dove sono nati OGGI? No, perchè domani potrebbe cambiare, l'america va in crisi nera, diventano tutti poveri e vogliono venire qui. Li fermi? Quindi vermi tutti quelli che sono poveri e non li mandi nei paesi ricchi?
E se dovesse andare in merda l'Italia? Poi va bene emigrare o no?

infatti il mio è un discorso su come si ragiona in generale, che la colpa è dell'italia non lo metto in dubbio.

[IDDU]

Sergio,se ti candidi io ti voto

[riccio84]

Sergio,se ti candidi io ti voto

siamo in 2, ma al posto della tessera del partito voglio un barattolo gratis di bcaa

[eNdy]

Mentre quello che piacerebbe vedere a me è un paio di passi più avanti, è "io sono un abitante del pianeta terra come te."

quello che piacerebbe vedere a te, ma ti renderai conto che nulla legittima quest'idea come "giusta", o più o meno "giusta" di altre. è alla moda, forse, questa visione di una terra come melting pot immerso in una generale verde felicità da pascolo; eppure le tensioni che tocchiamo con mano ogni giorno lasciano presagire tutt'altro rispetto alla realizzazione di quella che, di fatto, è null'altro che una bella (?) utopia.

[Sergio]

quello che piacerebbe vedere a te, ma ti renderai conto che nulla legittima quest'idea come "giusta", o più o meno "giusta" di altre. è alla moda, forse, questa visione di una terra come melting pot immerso in una generale verde felicità da pascolo; eppure le tensioni che tocchiamo con mano ogni giorno lasciano presagire tutt'altro rispetto alla realizzazione di quella che, di fatto, è null'altro che una bella (?) utopia.

Che sia un utopia è ovvio, che forse non si realizzerà mai forse è vero anche quello, come un po' nel thread sull'economia, i guai del mondo e la gestione delle risorse.
Il problema VERO è che chi ha i privilegi non li mollerà mai per spirito di giustizia, a partire da me, te (probabilmente) fino ad arrivare a chi ci governa. Credi che non lo sanno i signori a Montecitorio che non stanno facendo la cosa giusta? Che gli ne frega fino a che possono farlo? Esattamente come l'immigrato che si fa i suoi comodi.

[luca82xxx]

Per chi non segue la faccenda, guardatevi cosa succede a tolosa in questi giorni... un bell'esempio di integrazione. Alla fine i nodi vengono al pettine.. si instaurano come parassiti e poi da un giorno all'altro ti uccidono... bene così avanti con il perbenismo.

Il bastardo Mohammed Merah ha fatto una strage e voleva proseguirla... fortunatamente è stato beccato e adesso è sotto assedio

[Sean]

Non solo lui, tutta la famiglia (con diversi gradi di responsabilità) è in stato di arresto: http://www.corriere.it/esteri/12_mar...b0baf870.shtml

Franco-algerino, ovvero cittadino francese. Un bel modo per ringraziare la nuova madrepatria. Facile prevedere che casi come quello saranno destinati a moltiplicarsi. En passant, segnalo anche che i primi ad essere accusati (da tutti i media, con La Repubblica di De Benedetti in prima fila) sono stati i movimenti di destra estrema, i soliti "cattivi" sempre buoni per ogni stagione, con tanti bei servizi ed inchieste sul mondo del NeoFascismo e NeoNazismo...Peccato che è stato un musulmano fondamentalista..

[luca82xxx]

Esatto bravissimo. Me ne sono accorto subito pure io. tutti a dare la colpa al solito neonazi, quando invece era il solito simpaticone integrato (meglio parassita) già nella società francese hce gli dava lavoro e soldini.