Integrazione? Uhm...si' ok...ma di chi?

[Sergio]

rasmioche la questione della colonizzazione è abbastanza complessa ed ha poco a che fare a mio avviso con il merito del 3d.

Perdona, ma credo sia sostanziale la cosa
Qui si presuppone che si è dalla parte del giusto perchè "questo è mio", Rasmioche stava appunto spiegando che parte di questo che "è tuo" lo hai preso con la forza a casa i Mister X, quindi quando Mister X viene qui il minimo che puoi fare è trattarlo con un po' di rispetto.

[gorgone]

Ho letto ho letto, sorry, sfoghi, incazzature varie che mi saltano fuori quando leggo alcune queste cose.... miste probabilmente a cose mie personali sempre relazionate alle stesse questioni....

tranquillo.
(vuoi aggiornarmi in pvt?)

[odisseo]

Perdona, ma credo sia sostanziale la cosa
Qui si presuppone che si è dalla parte del giusto perchè "questo è mio", Rasmioche stava appunto spiegando che parte di questo che "è tuo" lo hai preso con la forza a casa i Mister X, quindi quando Mister X viene qui il minimo che puoi fare è trattarlo con un po' di rispetto.

si ma si rischia di aprire un ginepraio con la questione della colonizzazione

quello che dici è ovvio. Se Mister X è più competente e sa stare sul mercato meglio dell'autoctono ha tutto il diritto di insediarsi edi essere trattato con rispetto .

Ma il fatto che tantissimi Mister X con una determinata cultura si insedino in un determinato posto,tanto da soppiantare i Mister Y locali, non è una condizione sufficiente affichè avvenga la cosiddetta sostituzione culturale. Perchè può avvenire solo se i Mister Y hanno perso la propria di identità culturale.

[SonGohan]

forse non avete capito il ragionamento di Sergio...

provo a spiegare in un'altro modo : perché tu italiano ( tu e la tua famiglia si intende ) come uno e la sua famiglia inglese, francese, americana ecc dovreste vivere e avere più possibilità di una vita migliore rispetto a popolazioni come i camerunesi, o etiopi, o indiani ?
tu parli di merito/fortuna... merito di cosa ? facciamo un po di storia ... anni fa ( parlo della fine degli anni 40, inizio 50 e fino agli anni 70 ) il medio oriente era una miniera d'oro per gli italiani, i francesi, i tedeschi.... la gente di allora faceva carte false per avere un lavoro in libano, in egitto, in libia e sai perché ? perché li c'era lavoro, pagavano bene.
se conosci una persona che ora ha sui 60-70 anni chiedigli....queste storie sono italiani che me le hanno raccontate a me... qui era la miseria post guerra, li si stava meglio in tutto e la gente di fuori ne ha approfittato, andando a lavorare le e portandosi fuori i soldi ( come alcuni affermano che gli immigrati attuali fanno, vengono a lavorare in italia e portano via i soldi.... la stessa cosa fu fatta anni fa, ma a parti opposte )

un'altro esempio : paesi come italia, francia, germania, regno unito... che merito hanno davvero ? hanno colonizzato per intere generazioni questi paesi, sfruttandoli nel vero senso della parola.... sfruttando i cittadini, sfruttando le risorse e arricchendosi con risorse che non gli appartenevano... cosa pensi che tutta la ricchezza che c'è in europa è un merito ?

ricordati una cosa molto semplice.... se uno diventa ricco è perché dall'altra parte uno è diventato povero, questa è una regola dell'economia. e dal mio punto di vista ( condiviso dalla maggior parte di coloro che fanno interventi del tipo "fortuna/ merito/ vengono qui a portare via i soldi ) paesi che hanno colonizzato e sfruttato in realtà hanno rubato ( perché di certo non hanno pagato le risorse ) le ricchezze di questi paesi gettandoli nella povertà. questi sono i fatti, chi li nega o non capisce come sono andare le cose, o fa discorsi senza senso del tipo " se io ti tiro un *****tto è ok, ma se me lo tiri tu no"

senza le risorse ( gomma, petrolio, miniere di carbone, metalli ecc ecc ecc ) dei paesi d'africa che sono state sfruttate per un secolo intero, l'europa sarebbe molto diversa da come la conosciamo oggi...
.

Hai ragione infatti io avevo detto merito e/o FORTUNA, quindi che potesse non essere solo merito l'avevo già messo in conto.

Detto questo se i nostri avi sono stati dei "cattivoni con gli altri" noi che colpa ne abbiamo? Io preferirei condividere la ricchezza con il resto del mondo: si lo so diventeremo più poveri ma pazienza almeno verrebbe meno il fenomeno migratorio a senso unico nel quale attualmente l'africa rimane degli africani, l'asia rimane degli asiatici e la povera europa diventa un minestrone.

[Sergio]

si ma si rischia di aprire un ginepraio con la questione della colonizzazione

quello che dici è ovvio. Se Mister X è più competente e sa stare sul mercato meglio dell'autoctono ha tutto il diritto di insediarsi edi essere trattato con rispetto .

Ma il fatto che tantissimi Mister X con una determinata cultura si insedino in un determinato posto,tanto da soppiantare i Mister Y locali, non è una condizione sufficiente affichè avvenga la cosiddetta sostituzione culturale. Perchè può avvenire solo se i Mister Y hanno perso la propria di identità culturale.

Questo te lo quoto tutto

[Felix86]

Tornando al titolo del thread...
Chi è il custode di quella strada? il tedesco che ne rivendica la proprietà o l'iraniano che quella strada la abita e la custodisce? Penso che la "strada" sia qualcosa in cui viviamo, che passa continuamente nella "cultura" e da questa ritorna. Se una cultura non è più in grado di accogliere le cose e abitarle viene meno a se stessa, perché non ne garantisce più la custodia e la traditio dei propri saperi.

[rasmioche]

per me nessuno, l'ho scritto chiaramente.
del resto ho vissuto in quasi tutto il nord africa, il pakistan ed in india, quindi non vedo come potrei dire ad un egiziano di andarsene dalla mia terra.

.... gorgy mi sento preso di mira

rasmioche la questione della colonizzazione è abbastanza complessa ed ha poco a che fare a mio avviso con il merito del 3d.

Piuttosto penso che per quanto riguarda gli esercizi commerciali,quartieri,rioni etc dominati dagli stranieri la responsabilità è degli abitanti "autoctoni".

La sostituzione culturale oggi può avvenire solo se c'è la perdita d'identità culturale e valoriale dell'occidente.

la foto postata dietrro dove c'erano ragazze occidentali senza maglietta e ragazze islamiche a mio avviso parla chiaro su questo punto. Chi perde il contatto con le proprie radici,le proprie tradizioni,la propria identità culturale è inevitabile che venga soppiantato da chi le ha mantenute e contiuerà a mantenerle.

Perdona, ma credo sia sostanziale la cosa
Qui si presuppone che si è dalla parte del giusto perchè "questo è mio", Rasmioche stava appunto spiegando che parte di questo che "è tuo" lo hai preso con la forza a casa i Mister X, quindi quando Mister X viene qui il minimo che puoi fare è trattarlo con un po' di rispetto.

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Sergio ha spiegato per bene quel che ho detto io. La questione della colonizzazione in questo thread non è complessa ( in risposta a certe uscite ) per il semplice fatto che qui si parla di merito come per dire " in italia/francia ecc siamo più ricchi perché sappiamo gestire meglio i soldi, abbiamo sfruttano bene l nostre risorse ecc... quindi il merito è tutto nostro" e io ribatto " una buona parte di ricchezza è stata tolta con la forza a altre popolazioni che oggi vengono prese di mira nel vero senso della parola quando emigrano per farsi una vita migliore, cosa che ripeto è successa a parti invertite 50-60 anni fa... e senza questo razzismo. ora ci sono molte "guerre" religiose, ma negli anni 50-60 in egitto e in libano per esempio oltre alla libia era pieno zeppo di italiani e francesi, e non ricordo di aver mai sentito di storie di razzismo a questi livelli.

per la foto che intendi sono sincero, non l'ho vista, ho letto la prima pagina del thread poi sono saltato alla 5

[SonGohan]

Allora chiedi allo stato che stai pagando caro ammazzato che faccia rispettare la giustizia, che c'entra l'odore del fritto?
Ti rendi conto che è solo bieco razzismo senza senso?

Un paese va di merda, il governo ti ruba i soldi dalle tasche da decine di anni, si è quasi allo sfacelo, a fare rispettare la legge non ha interesse nessuno, poliziotti sottopagati impotenti, giustizia (o quello che ne rimane) ingolfata, menefreghismo alle stelle e tu ti sfoghi imputando il Kebab come fonte dei mali?

Che l'Italia sia un paese che va di merda con i governi ladri, gli sprechi, la corruzione eccetera eccetera non ci piove putroppo è vero.

Il punto è che non solo nell'Italia che va di merda ma anche negli altri ben più civili e ben amministrati paesi europei sta avvenendo una lenta sostituzione etnica che vede i "nativi europei" sempre meno prolifici contrapposti a flussi migratori da paesi poveri che sembra resteranno poveri ancora per molto tempo.

Io ti posso dare ragione quando dici che non è giusto che chi nasce in europa faccia i capricci per l'iphone e chi nasce in africa deve invece sperare di avere da bere/mangiare. Ma non è nemmeno giusto che noi subiamo l'immigrazione da questi continenti e loro non subiscano nulla del genere. A questo punto la soluzione sarebbe condividere le risorse rendere meno ricchi noi per rendere meno poveri gli altri.

[rasmioche]

Hai ragione infatti io avevo detto merito e/o FORTUNA, quindi che potesse non essere solo merito l'avevo già messo in conto.

Detto questo se i nostri avi sono stati dei "cattivoni con gli altri" noi che colpa ne abbiamo? Io preferirei condividere la ricchezza con il resto del mondo: si lo so diventeremo più poveri ma pazienza almeno verrebbe meno il fenomeno migratorio a senso unico nel quale attualmente l'africa rimane degli africani, l'asia rimane degli asiatici e la povera europa diventa un minestrone.

vedi questo è il tipico discorso "giusto" che condivido ma che purtroppo salta fuori solo quando fa comodo... per esempio, ma si va ot : gli ebrei hanno subito un massacro, dai nazisti ecc. ok era passato... oggi i musulmani che colpa ne hanno ? perché ogni volta che si attacca una persona ebrea si va sempre a toccare l'argomento passato olocausto, e si insinua che si è antisemiti ecc.... ? se in passato sono successe certe cose io che colpa ne ho ? nessuna, però questa regola come ti ho detto viene applicata solo quando fa comodo.

Che l'Italia sia un paese che va di merda con i governi ladri, gli sprechi, la corruzione eccetera eccetera non ci piove putroppo è vero.

Il punto è che non solo nell'Italia che va di merda ma anche negli altri ben più civili e ben amministrati paesi europei sta avvenendo una lenta sostituzione etnica che vede i "nativi europei" sempre meno prolifici contrapposti a flussi migratori da paesi poveri che sembra resteranno poveri ancora per molto tempo.

Io ti posso dare ragione quando dici che non è giusto che chi nasce in europa faccia i capricci per l'iphone e chi nasce in africa deve invece sperare di avere da bere/mangiare. Ma non è nemmeno giusto che noi subiamo l'immigrazione da questi continenti e loro non subiscano nulla del genere. A questo punto la soluzione sarebbe condividere le risorse rendere meno ricchi per rendere meno poveri gli altri.

l'hanno già subita 50-60 anni fa... l'hai letto il mio intervento ?
e aggiungo che la subiscono... non pensare che non ci sia immigrazione in certi paesi. c'è dappertutto e in modi analoghi dappertutto

[SonGohan]

vedi questo è il tipico discorso "giusto" che condivido ma che purtroppo salta fuori solo quando fa comodo... per esempio, ma si va ot : gli ebrei hanno subito un massacro, dai nazisti ecc. ok era passato... oggi i musulmani che colpa ne hanno ? perché ogni volta che si attacca una persona ebrea si va sempre a toccare l'argomento passato olocausto, e si insinua che si è antisemiti ecc.... ? se in passato sono successe certe cose io che colpa ne ho ? nessuna, però questa regola come ti ho detto viene applicata solo quando fa comodo.

La gente che "strumentalizza" putroppo c'è sempre.

l'hanno già subita 50-60 anni fa... l'hai letto il mio intervento ?

Milioni e milioni di europei che si sono insediati in Africa e Asia.

[cesko92]

vedi questo è il tipico discorso "giusto" che condivido ma che purtroppo salta fuori solo quando fa comodo... per esempio, ma si va ot : gli ebrei hanno subito un massacro, dai nazisti ecc. ok era passato... oggi i musulmani che colpa ne hanno ? perché ogni volta che si attacca una persona ebrea si va sempre a toccare l'argomento passato olocausto, e si insinua che si è antisemiti ecc.... ? se in passato sono successe certe cose io che colpa ne ho ? nessuna, però questa regola come ti ho detto viene applicata solo quando fa comodo.

considerando poi come si comporta attualmente Israele..........

[Sean]

Non vorrei arrivare a scoprire che il "merito" adesso non esiste. Prendo un esempio che mi fanno sempre (proprio qui su BW) quando si parla di Israele: mi dicono che, se pure quella terra non spetta loro (quanto meno non per diritto biblico, come invece vanno accampando gli israeliani) gli ebrei meritano di stare lì perchè la sanno difendere, sono più forti, hanno saputo - durante i secoli - accumulare fortune e intrecci politici oggi utili (vedi quelli con gli USA). Conseguenza logica, hanno anche il "diritto" di tenere la Palestina dietro ad un muro, col permesso di ricevere acqua e cibo solo se lo dicono loro. In effetti, a pensarci, è o non è un merito - sullo scacchiere a-morale della Storia - saper giocare bene le proprie pedine? Si sono presi non solo la terra biblica, ma anche di più, oltre addirittura gli accordi ONU, ma vince il forte e le discussioni etiche stanno a zero.

Non parleremmo neppure di invasioni islamiche o di altri colori, se l'Europa fosse Europa, ovvero quella che a Lepanto difese la sua cultura, la sua tradizione, il suo mondo dal diventare altro da sè, scornando la flotta turca. Se l'Europa fosse l'Europa si verrebbe qua chiedendo permesso, rispettando le Leggi, le costituzioni, la nostra storia. Il fatto è che ultimamente l'uomo occidentale è impegnato a inseguire non si sa più bene quale benessere, quale orizzonte: invece di proseguire in un ordine, lo disgrega; invece di coltivare la sua terra (valoriale, tradizionale, culturale) la abbandona - la cecità spirituale è un abbandono, se pur fisicamente siamo ancora qua.

La Germania, Manx, ne è l'esempio perfetto, e difatti non a caso questo thread esordisce con immagini che di Germania hanno ben poco: perchè? Ma perchè il popolo tedesco è stato costretto (e poi si è costretto) a non potersi più affermare in senso pieno e sovrano, secondo il suo portato storico millenario. Guai a dire: "ma qua forse questi turchi sono troppi, non possiamo più assorbirli", qualcuno sventolerebbe loro davanti al naso l'accusa di essere nazisti e razzisti, che viene sempre buona. Questo fantasma (di una brodolosa correttezza formale da dover tenere sempre e comunque, a scapito anche di se stessi) aleggia non solo sulla Germania ma, a ben guardare, sulla Europa tutta. Dove è scritto che i confini degli stati debbano essere abbattuti? Dove che i musulmani debbano avere qua le loro moschee (quando nei loro paesi non si possono edificare chiese, ed il culto cristiano è vietato quando non perseguitato, ovvero quando non c'è reciprocità)?

Questo è legittimo che accada se è una nostra concessione sovrana, non un obbligo di un "politicamente corretto" o di un fumoso diritto "democratico", libertario, illuminato o imposto da enti altrettanto fumosi. E' così facile distruggere una cultura? Lo è, se il veleno mortale non viene dall'esterno (il nemico può essere ricacciato) ma dal proprio interno, raggelante e paralizzante. Gli stranieri non hanno nessun diritto (mi spiace, ma la Storia questo insegna e declina) se non quelli che lo Stato sovrano decide di concedere loro; tanto che, i musulmani sanno bene che si possono permettere questo e quello perchè lo Stato non interviene. Alla domanda: "ma perchè voi non fate aprire delle chiese nei vostri paesi e non concedete la libertà di culto e la parità di fronte allo Stato?", la risposta è una sola, sempre quella: "guardate che se nel vostro Stato voi vietereste l'apertura delle moschee, noi ci adegueremmo. Ciascuno a casa propria decide". Ed è vero, hanno ragione: ciascuno a casa propria decide.

Noi abbiamo deciso di non decidere, non più, e lo strappo - se salvifiche variabili storiche non interverranno - sarà destinato ad allargarsi. Ma è chiaro che occorre una palingenesi che deve venire, innanzitutto, da noi stessi.

Starei molto attento sulla questione terzomondista, perchè - per sottolineare il "merito" - si potrebbe facilmente replicare che quella (poca) di civiltà che c'è là dove ci sono ancora codici tribali e capanne è stata portata dagli europei, e che, se non conosci il valore del petrolio e dell'oro è facile che il più furbo od il più forte te lo porti via da sotto al sedere. Si potrebbe replicare che, anche quando l'uomo bianco non andava in quelle terre, qua c'erano le città di marmo e avorio, là le capanne; che qua oggi ci sono i grattaceli e là ancora le capanne: qualcosa, sul piano del "merito", questo vorrà dire. E ancora: prima di puntare il dito sull'Occidente, i popoli arabi (ma anche indiani) devono chiedersi com'è che ora che il colonialismo è terminato (e le risorse sono nella piena disponibilità di quegli stati) la popolazione soggiace ancora ad una povertà diffusa, ad una mancanza di tutto, mentre poche caste o famiglie hanno i rubinetti d'oro in casa? Com'è che la democrazia non penetra (e così i "diritti" occidentalmente intesi) mentre ci sono stati teocratici, dittature familiari, clan tribali, barbare commistioni tra diritto divino ed umano, a formare una unica società?

Starei molto attento, perchè se lasciamo passare il "diritto" al mondo globale, al nomadismo globalizzato, allora si legittima la dottrina americana della esportazione in quei paesi delle democrazia a suon di bombe, e mandiamo in soffitta la favola dell'autoderminazione dei popoli. Si diventa manichei, ovvero quelli stanno ancora attaccati al Corano e noi che ci siamo, dai presocratici ad oggi, evoluti nel pensiero e nel diritto, abbiamo il dovere di civilizzarli, invadendoli o bombardandoli per liberarli da loro stessi.

E' chiaro che entreranno in collisione, prima o poi, due idee e due concetti diversi ed opposti di intendere la cultura, la tradizione, gli Stati, la religione, i diritti, le forme di governo: al salotto buono questi immigrati non si sono ancora accomodati (non sono stati fatti ancora accomodare), tanto che, come notato, abitano generalmente nelle periferie. Chissà che l'uomo occidentale non si svegli, quando se li troverà nel salotto di casa? L'uomo ha sempre speso le belle parola quando non si è trattato di metterci del proprio, quando non era il suo ad essere in pericolo: ci sono molle che solleticano gli istinti più bassi e belluini, e quella del "mio recinto", quella della proprietà fonda un intero e secolare sistema economico e politico, in nome del quale sono già state fatte delle guerre. Se non sarà la spinta spirituale a salvare la Tradizione, sarà quella economica e materiale: sarà il proprio voler restare al comando delle leve, forse, a risvegliare l'uomo occidentale. Non ci farà mai accomodare l'amico Abdul nel salotto dove fanno bella mostra di sè le Bibbie rilegate ed i tomi di filosofia platonica ed aristotelica. Scorrerà il sangue, come sempre.

[Manx]

Quoto riga per riga Sean...che in sintesi ha ben capito, ed esposto moooolto ma mooolto meglio di me usando meno "teoricismi", quanto intendevo con questo 3d.

In poche parole...i pochi occidentali che hanno coscienza di sé e dell'Europa, che oggi non c'è piu', sono li'...sulla postazione perduta, "in piedi sulle rovine" direbbero Evola e Spengler. La resistenza oramai non si puo' fare piu' con le armi...ma diventa cosa da coltivare in sè e in isolamento.

[Sean]

Quoto riga per riga Sean...che in sintesi ha ben capito, ed esposto moooolto ma mooolto meglio di me usando meno "teoricismi", quanto intendevo con questo 3d.

In poche parole...i pochi occidentali che hanno coscienza di sé e dell'Europa, che oggi non c'è piu', sono li'...sulla postazione perduta, "in piedi sulle rovine" direbbero Evola e Spengler. La resistenza oramai non si puo' fare piu' con le armi...ma diventa cosa da coltivare in sè e in isolamento.

Le guerre le fanno le masse. La variabile che non si può ora calcolare (e che credo preoccupi i timonieri della globalizzazione) è che cosa accadrà quando i mondi collideranno e l' "istintuale" signor Smith (o signor Rossi) si renderà conto che il suo orticello è in pericolo, grazie agli astratti principi democratici? E quando gli immigrati vorranno uscire dalle periferie, dai ghetti, affermando il loro diritto (?) ad essere come sono, a credere come credono, moltiplicando per cento le rivolte delle banlieues parigine? Ma sono aspetti "pratici", che qualcuno governerà: per quanto riguarda noi ed il thread, la risposta è no, l'Europa non esiste già più e ci sono intere nazioni perdute, Germania in testa. E' come sgranare un mistero della fede sapere se qualcosa resterà, se qualcosa rinascerà.

[LARRY SCOTT]

Tra molto poco, tutto ciò (fallita integrazione, declino demografico degli europei autoctoni, sostituzione etnica/culturale, fine dell'Occidente) sarà solo ed esclusivamente un problema vostro, non mio.
Aah che liberazione non doversi più fare troppe seghe mentali sul futuro della tua (ben presto ex) nazione.