Integrazione? Uhm...si' ok...ma di chi?

[thetongue]

serge, quello che preoccupa, immagino, e' che se i musulmani raggiungessero una massa critica di certo non lascerebbero liberta' sia di culto che civili come quelle garantite dalla societa' occidentale.
ecco, credo sia questo quello che principalmente spaventa il nord ovest del globo

[Manx]

Colto il punto. Credi si possa fare con la forza fisica? (non è una domanda provocatoria, ma una mia curiosità)

In determinati contesti credo sia verosimile...ma la cosa peggio, secondo me, è quando questa cultura "altra" e "invasiva" si diffonde silenziosamente e indisturbata come le metastasi di un cancro..."attaccando" e "intaccando" la cultura già presente...per poi dissolverla dall'interno.

[greenday2]

Restiamo di più a casa nostra, una volta c'era il quartiere inglese di Lahore, quello irlandese ed italiano di New York (a little italy non c'è più un italiano), il quartiere tedesco di Bergen, col miglioramento delle nostre condizioni economiche ci spostiamo giusto per turismo, ed i flussi migratori sono stranieri, africani, e mediorientali. Vai tranquillo che i figli e i nipoti di questi immigrati col cavolo che manterranno le medesime tradizioni, il burka ed i narghilè, e col tempo passeranno tranquillamente a birra e salsicce, il loro posto in queste strade sarà preso allora da nuovi immigrati, di una nazionalità ancora differente, e via andare.

Tendo a concordare, anche se devo riconoscere che la realtà un poco cozza con questa visione (che cmq in linea generale condivido).

Non so se sia un inceppamento momentaneo della cosidetta terza generazione, o se stiamo "sognando ad occhi aperti".

Olanda,Svezia,Francia e la stessa Germania non hanno ancora acquisito (alla terza generazione) nuovi soggetti tedeschi ( o meglio, una parte). In molti rimangono ibridi.

quoto serge

la cosa che mi fa sorridere del post di manx è che prendiamo sempre la germania come esempio in tutto
perchè loro fanno cosi e noi dobbiamo fare così...
perchè loro...
ecc ecc

Alla fine tutto il mondo è paese. oddio sono sicuro che in Germania la legge la fanno rispettare di più rispetto a noi... il problem è questo, non le quantità o la qualità di immigrati, come dice sergio.

C'è da dire che in linea di massima in Germania, nonostante la presenza davvero massiccia di immigrati, non vi sono grossi problemi di integrazione e soprattutto molti turchi si sono fortunatamente mescolati totalmente ai tedeschi (seppure con alcune inceppature, come detto sopra).

Ecco, ho visto una cosa decisamente diversa in Olanda.

Cmq ditemi dove devo firmare per avere un modello culturale simile a quello tedesco.

Non è una questione di "delinquenza" degli immigrati: ci sono tantissimi immigrati (la maggioranza) che vive onestamente. è una questione di concezione radicalmente opposta della società, dell'economia ecc. degli immigrati -specie musulmani- rispetto a quella occidentale.

Ad esempio (cifre a caso): in Germania oggi vivono 90 milioni di persone, dei quali 5 milioni sono di religione e cultura musulmana (in senso lato). Tra 150 anni i cittadini tedeschi saranno mettiamo 120 milioni, ma considerato il tasso medio di natalità delle famiglie immigrate (comparato a quelle autoctone), di questi 120 milioni, 90 saranno di religione e cultura musulmana...la netta maggioranza. Cittadini tedeschi, che giustamente, pretenderanno di partecipare alla vita del proprio Paese.

Davvero pensate che questo non trasformerà radicalmente, rispetto ad oggi, l'ordinamento sociale, giuridico, economico e culturale della Germania? e considerato il rapporto che i musulmani hanno con le altre religioni e culture (vedi indonesia, Arabia Saudita, Iran, Sudan ecc. ecc.) davvero pensate che questo cambiamento sarà indolore?

"L'Islam conquisterà l'Europa non con la guerra, ma con la fecondità del ventre delle proprie donne"....mi pare l'abbia detto Gheddafi

Si intanto Ghedda è finito infilzato come un tordo. 150 anni fa non esisteva nemmeno la Germania, l'Italia iniziava a brindare alla nascita e l'America era un paese occupato per lo piu da bifolchi.

Fra 150 anni, probabilmente non esisteranno nemmeno piu gli stati nazionali, se non come regioni, e se il ritmo di sviluppo rimane esponenziale probabilmente pure il concetto di Terra diventerà abbastanza poco esaustivo.

Davvero ci spaventiamo delle colonizzazioni dei kebbabbari e dei call centers? Pensiamo invece a diventare di nuovo affamati...come sono affamati gli studenti di Ahkmedabad o quelli di Fudan. Allora non dovremo piu aver paura di essere conquistati.

mah, secondo me mica tanto. Con le dovute differenze oggi l'America Latina è "spagnola", quantomeno per religione e cultura dominante, e così il nordamerica è tendenzialmente "inglese" (per quanto lo rimarrà ancora è un altro discorso......)

Certo, ci vorranno decenni e difficilmente Parigi o Londra finiranno per diventare identiche a Teheran o Tunisi....però i cambiamenti ci saranno e non saranno da poco.
Ripeto, imho ormai sono più "europee" certe citta del Sud America o dell'Australia che non alcune citta europee stesse..

I nordamericani hanno pochissimo di inglese, cosi come la Londra vittoriana poteva dirsi schockata di fronte ai primi colored se paragonata alla Londra del Plantageneto.

Eppure, quantomeno in Egitto, nello spazio lasciato libero dopo la primavera araba si stanno insinuando proprio gli integralisti dei Fratelli Musulmani...e lo stesso è successo dopo la rivoluzione iraniana del '79.

mah, in ogni caso il processo in atto è irreversibile, imho.

O forse sono semplicemente quelli che fanno piu casino e non hanno poi molto da dire. La rivoluzione iraniana cadrà, come sono cadute tutte le dighe verso il progresso. Stessa cosa, verosimilmente accadrà in Nord-Africa, quando chi ha da dire veramente qualcosa...beh lo dirà.

Anche in Turchia c'erano un sacco di blablabla, ma un uomo che sapeva cosa e come dire, nonchè come pensare ha realmente "rivoluzionato" un paese intero.

Forse ho posto male la "domanda" io, o meglio, quanto ho riportato era solo una mia personale riflessione, tutto qui. La religione nel senso che intendi tu non c'entra in quanto intendevo riportare, o meglio, ha un significato solamente se viene assegnata all'ambito di una cultura, quindi come espressione di essa, e non intesa come "fede", "dogma" ecc...
Il punto è un altro: basta pochissimo, in realtà, per "affiancare", poi "attaccare" quindi... "sostituire" una cultura.

Io credo che la cultura tende a rimanere immortale. Se alcune cose vengono sostituite..probabilmente non meritavano di vivere.

[Manx]

Tendo a concordare, anche se devo riconoscere che la realtà un poco cozza con questa visione (che cmq in linea generale condivido).

Non so se sia un inceppamento momentaneo della cosidetta terza generazione, o se stiamo "sognando ad occhi aperti".

Olanda,Svezia,Francia e la stessa Germania non hanno ancora acquisito (alla terza generazione) nuovi soggetti tedeschi ( o meglio, una parte). In molti rimangono ibridi.



C'è da dire che in linea di massima in Germania, nonostante la presenza davvero massiccia di immigrati, non vi sono grossi problemi di integrazione e soprattutto molti turchi si sono fortunatamente mescolati totalmente ai tedeschi (seppure con alcune inceppature, come detto sopra).

Ecco, ho visto una cosa decisamente diversa in Olanda.

Cmq ditemi dove devo firmare per avere un modello culturale simile a quello tedesco.



Si intanto Ghedda è finito infilzato come un tordo. 150 anni fa non esisteva nemmeno la Germania, l'Italia iniziava a brindare alla nascita e l'America era un paese occupato per lo piu da bifolchi.

Fra 150 anni, probabilmente non esisteranno nemmeno piu gli stati nazionali, se non come regioni, e se il ritmo di sviluppo rimane esponenziale probabilmente pure il concetto di Terra diventerà abbastanza poco esaustivo.

Davvero ci spaventiamo delle colonizzazioni dei kebbabbari e dei call centers? Pensiamo invece a diventare di nuovo affamati...come sono affamati gli studenti di Ahkmedabad o quelli di Fudan. Allora non dovremo piu aver paura di essere conquistati.



I nordamericani hanno pochissimo di inglese, cosi come la Londra vittoriana poteva dirsi schockata di fronte ai primi colored se paragonata alla Londra del Plantageneto.



O forse sono semplicemente quelli che fanno piu casino e non hanno poi molto da dire. La rivoluzione iraniana cadrà, come sono cadute tutte le dighe verso il progresso. Stessa cosa, verosimilmente accadrà in Nord-Africa, quando chi ha da dire veramente qualcosa...beh lo dirà.

Anche in Turchia c'erano un sacco di blablabla, ma un uomo che sapeva cosa e come dire, nonchè come pensare ha realmente "rivoluzionato" un paese intero.



Io credo che la cultura tende a rimanere immortale. Se alcune cose vengono sostituite..probabilmente non meritavano di vivere.

rispondo, ma vado ot: in tal caso l'intera cultura classica e pagana...non sarebbero cultura....ma qui siamo ot, appunto

[Caredds]

rispondo, ma vado ot: in tal caso l'intera cultura classica e pagana...non sarebbero cultura....ma qui siamo ot, appunto

illuminante risposta

[luca82xxx]

Manx ma ceppi filonazisti stanno crescendo nuovamente piano piano come si sente dire o è una bufala?

[bersiker1980]

Si intanto Ghedda è finito infilzato come un tordo. E quindi questo dimostra che..?

150 anni fa non esisteva nemmeno la Germania, l'Italia iniziava a brindare alla nascita e l'America era un paese occupato per lo piu da bifolchi.

Ma come si fa a dire che la Gemania a non esisteva 150 anni fa?? in senso linguistico e culturale esiste almeno dal Medioevo: l'Ordine dei Cavalieri Teutonici, l'impero degli Hohenstaufen...boh..
Sull'Italia sono d'accordo, non esiste manco adesso, se non sulla carta.
L'america era occupata da bifolchi cosa significa?


Fra 150 anni, probabilmente non esisteranno nemmeno piu gli stati nazionali, se non come regioni, e se il ritmo di sviluppo rimane esponenziale probabilmente pure il concetto di Terra diventerà abbastanza poco esaustivo.

Davvero ci spaventiamo delle colonizzazioni dei kebbabbari e dei call centers? Pensiamo invece a diventare di nuovo affamati...come sono affamati gli studenti di Ahkmedabad o quelli di Fudan. Allora non dovremo piu aver paura di essere conquistati.

A me personalmente non spaventano, sarò morto da un pezzo quando il processo sarà concluso: semplicemente mi intristisce pensare che l'Europa, per come la conosco io e per come l'ho studiata a scuola, sia destinata a scomparire; o meglio ad essere sostituita da un modello diverso da quello precedente. Ma vabè, è l'ordine naturale delle cose, suppongo.
Nulla di umano dura per sempre.

I nordamericani hanno pochissimo di inglese, cosi come la Londra vittoriana poteva dirsi schockata di fronte ai primi colored se paragonata alla Londra del Plantageneto.
Non sono PER NIENTE d'accordo: il sistema giuridico USA, tanto civile quanto penale, ricalca quello inglese (ed è molto diverso da quello europeo continentale), la religione dominante pure, la lingua non ne parliamo....in cosa sono diversi? (a parte l'ordinamento amministrativo dello Stato?)

O forse sono semplicemente quelli che fanno piu casino e non hanno poi molto da dire. La rivoluzione iraniana cadrà, come sono cadute tutte le dighe verso il progresso. Stessa cosa, verosimilmente accadrà in Nord-Africa, quando chi ha da dire veramente qualcosa...beh lo dirà.
Anche in Turchia c'erano un sacco di blablabla, ma un uomo che sapeva cosa e come dire, nonchè come pensare ha realmente "rivoluzionato" un paese intero.

Che l'Iran dei pasdaran abbia i giorni contati lo sentiamo dire dal '79, più o meno. Da quegli stessi che dicevano che avrebbero democratizzato l'Afghanistan...sono ancora lì, per intanto aspettiamo. Nel frattempo le prime sommosso dei fedeli musulmani hanno inziato ad estendersi anche all'India e alla cina....

Io credo che la cultura tende a rimanere immortale. Se alcune cose vengono sostituite..probabilmente non meritavano di vivere.si vabè...vaglielo a dire a quelli che han costruito Machu Pichu o i Budda di Bayan...

.

[Manx]

Manx ma ceppi filonazisti stanno crescendo nuovamente piano piano come si sente dire o è una bufala?

No, tutto vero. C'è allerta per la cosa e perfino le scuole stanno facendo azione preventiva. Solo in Gennaio è stata sgominata una rete filo-nazista con intenti insurrezionali e terroristici con cellule in varie zone della Germania. Anche questa rinascita del terrorismo xenofobo...è una conseguenza lampante di questa prevaricazione di altre culture.

[Everett]

hem.... no, non sei razzista, sei solo uno......... che riflette poco sopra le cose o mi so spiegare male io.

I delinquenti vengono in Italia perchè in ITALIA MANCA LA LEGGE, non si è in grado di farla rispettare per una serie di motivi, la colpa è "dell'Italia".

Ipotesi, il rumeno cattivo, in Romania danno 10 anni per furto, in Italia ne danno 2, in Francia 5.... dove sceglie di andare il delinquente?

Ipotesi 2, il povero Nigeriano a casa sua non mangia, va in Germania e lo arrestano se non lavora regolarmente, va in Inghilterra e lo arrestano se non ha il permesso di soggiorno.... in Italia lo lasciano davanti alla coop a vender borse di Gucci taroccate mente abita in un appartamento diroccato assieme ai suoi 12 amici, in tutta tranquillità perchè qui si chiude un occhi su tutto. Telefona ai suoi 32 frattelli e gli dice di andare dove? Indovina : A) Germania B) Inghilterra C) Italia ?!?

sergio mi spiace enormemente che il tuo punto di vista sia cosi di parte e poco vissuto , altrimenti o la penseresti diversamente o quantomeno avresti altre argomentazioni.
Se una persona decide di muoversi in un altro paese lo fà banalmente pensando al modo per rendere migliore la sua vita e basta. I fenomi emigratori nella storia lo dimostrano e non mi pare che i nostri nonni quando andavano in svizzera o negli USA ci andassero per deliquere , ma solo per avere una vita migliore.

i nigeriani cmq cosi come gran parte degli africani si muove sopratutto in Francia , se scelgono di andare là perchè c'è una forte comunità dalla quale possono trarre maggiore supporto e cosi è per i cinesi e latini in Italia.

[cesko92]

No, tutto vero. C'è allerta per la cosa e perfino le scuole stanno facendo azione preventiva. Solo in Gennaio è stata sgominata una rete filo-nazista con intenti insurrezionali e terroristici con cellule in varie zone della Germania. Anche questa rinascita del terrorismo xenofobo...è una conseguenza lampante di questa prevaricazione di altre culture.

non mi ricordo in che canale e in quale trasmissione ma fecero vedere brevemente come in TUTTA europa pian piano stan prendendo piede movimenti xenofobi, addirittura alcuni si son affermati, seppur ancora marginalmente, nei parlamenti..
evidentemente qualcuno sta aprendo (finalmente) gli occhi

trovato:
dal minuto 11:40 circa

http://www.youtube.com/watch?v=eL_5QOHAhsg

e poi

http://www.youtube.com/watch?v=6tJ67sFc7oQ

[greenday2]

-La germania 150 anni fa non esisteva. Punto. Tam quam l'Italia (circa...). L'italia oggi esiste, dove ieri c'erano i borboni

-L'america era occupata da bifolchi, mentre nel frattempo è diventata la maggior potenza economica mondiale, creando entità come Harvard, il computer o lo shuttle.

-L'Europa scomparirà se vorrà scomparire. Com'è scomparso il regno Assiro o l'impero Mongolo.

-La religione americana è PIUTTOSTO differente da quella inglese. Per il resto differiscono come differisce un Napoletano metalmeccanico da un contadino dell'oregon. Per non parlare poi di un operaio di Toronto. Sono diversi nel modo di pensare, nel modo di vivere la vita. Se poi consideriamo entità come L.A. o NYC, questo discorso diventa ancora meno sensato.

-Io non ho detto che l'Iran ha i giorni contati. Ho detto che ogni tentativo politico di bloccare lo sviluppo umano, ha SEMPRE la tendenza a cadere.

-Berso..non sto parlando di statue

[luca82xxx]

-La germania 150 anni fa non esisteva. Punto. Tam quam l'Italia (circa...). L'italia oggi esiste, dove ieri c'erano i borboni

-L'america era occupata da bifolchi, mentre nel frattempo è diventata la maggior potenza economica mondiale, creando entità come Harvard, il computer o lo shuttle.

-L'Europa scomparirà se vorrà scomparire. Com'è scomparso il regno Assiro o l'impero Mongolo.

-La religione americana è PIUTTOSTO differente da quella inglese. Per il resto differiscono come differisce un Napoletano metalmeccanico da un contadino dell'oregon. Per non parlare poi di un operaio di Toronto. Sono diversi nel modo di pensare, nel modo di vivere la vita. Se poi consideriamo entità come L.A. o NYC, questo discorso diventa ancora meno sensato.

-Io non ho detto che l'Iran ha i giorni contati. Ho detto che ogni tentativo politico di bloccare lo sviluppo umano, ha SEMPRE la tendenza a cadere.

-Berso..non sto parlando di statue

Perchè anche quando ti fanno notare che dici minchiate prosegui con le tue affermazioni ? si può essere anche meno orgogliosi e non sparare sempre frasi che sanno di sentenza.
In germania nella seconda metà dell'800 (i tuoi famosi 150 anni) venne eletto Bismarck come primo ministro che fu un personaggio chiave e con i controcaxxi che mise delle basi fondamentali per la germania che sarebbe venuta a breve. Verso la fine dell'800 venne proclamato il 2° reich e comincia a fondare colonie fuori dall'europa.. quindi dire che non esisteva è una cacata pazzesca (Cit. Fantozzi)

Sugli USA anche qui hai beccato il periodo sbagliato poichè le ferrovie, espansioni e incrementi demografici pazzeschi sono peculiarità proprio di metà 800

Aggiungo che se per te scoperte come la pila, teoria atomica, personaggi come Faraday Ohm, la termodinamica, Maxwell, Tesla, Nietzche, i fratelli Lumière, Jules Verne, la surgelazione, l'aspirapolvere, la luce elettrica, il motore elettrico/combustione, cocacola, l'aspirina.. tanto per citarne alcune... sono scoperte che Bifolchi (ho aggiunto anche altre nazioni) hanno sudato per proporle al mondo, allora visto che ne benefici anche te vai a vivere in una grotta senza pc, luce, riscaldamento e vai a cacciare i bisonti con la lancia.

[SonGohan]

è un processo apparentemente irreversibile purtroppo, solo l'aggravarsi della crisi economica europea potrebbe arrestare il fenomeno diventando poveri non saremmo più appetibili come luogo dove migrare.

[Barone Bizzio]

-Io non ho detto che l'Iran ha i giorni contati. Ho detto che ogni tentativo politico di bloccare lo sviluppo umano, ha SEMPRE la tendenza a cadere.

Insomma. Definisci il concetto di sviluppo umano: lo intendi in senso tecnico? Anche in questo caso sarebbe opinabile

Ad ogni modo non mi preoccuperei dei musulmani: la possibilità che in italia possano diventare una massa critica è impossibile per il semplice fatto che esiste la chiesa e l' ultima cosa che vuole è vedere la sua penisola islamizzata. E' anche assurdo pensare che, con le mani dei sauditi che si allungano su tutto il maghreb, le popolazioni del medio oriente debbano continuare a migrare in una europa che sta entrando in una spirale economica recessiva. Io non mi preoccuperei più di tanto di loro, semmai dei cinesi

[eNdy]

di civiltà e culture diverse (e prospere) la storia ne ha viste, così come tante ne ha viste cadere. il dominio occidentale è in controtendenza da decenni; quelli di cui stiamo parlando sono dei segni tangibili di un grande cambiamento, li vediamo nel nostro quotidiano. ma altra cosa è avere un panorama chiaro e completo sui possibili sviluppi del problema (ammesso che un problema ci sia), e non avendoli difficile è poter pensare a una "soluzione" - specie se la questione è per moltissimi secondaria, rispetto a un tutt'altro tipo di bisogni. se si vuol lottare per una cultura che, ammesso che esista, si sente propria, bisognerebbe banalmente sentirla propria, tale cultura: perché se di problema si parla, non tarderei a infilare tra le cause concorrenti anche le tante pance piene e menti vuote di noi "europei", da molti punti di vista deboli, sazi del nostro ozio.