don verze'

[cesko92]

chissà come mai sapevo sarebbe arrivato sergio..

[Sergio]

chissà come mai sapevo sarebbe arrivato sergio..

E' del tutto casuale, come anche tongue mi abbia inviato questa immagine e link in privato poco prima.

http://www.my-personaltrainer.it/sport/schiacciata.html

[cesko92]

[thetongue]

E' del tutto casuale, come anche tongue mi abbia inviato questa immagine e link in privato poco prima.

http://www.my-personaltrainer.it/sport/schiacciata.html

[ATTACH=CONFIG]113819[/ATTACH]

cmq io veramente ci stavo un po' rimuginando sopra. metti che questo e' stato questo "prete-imprenditore", si e' fatto un culo cosi' a lavorare (oltre che fare apostolato e pregare). effettiamente, ha tirato su un polo ospedaliero, scientifico ed universitario enorme. mettiamo che non sapesse nulla di quello che il suo braccio destro Cal faceva (corruzione all'ennesima potenza).
quel "non necessario" ed oltre la sobrieta' (tenute brasiliane, jet, piscine regie, etc), e' giustificabile col fatto che e' uno che, indubbiamente, nella vita si e' fatto il culo cosi' da imprenditore (oltre a fare il prete, con annesso apostolato, preghiera etc); o vi e' comunque un limite invalicabile per qualunque pesona consacrata?

---------- Post added at 14:54:59 ---------- Previous post was at 14:49:14 ----------

cioe', sergio, voglio dire: metti che ste centinaia di milioni di euro che aveva nella sua saccoccia personale venissero dai frutti della sua attivita' imprenditoriale, invece che dalle entrate della chiesa; in questo caso, comunque collide quello stile di vita con la scelta consacrata?

[greenday2]

L'importante è sempre non vendere fumo. Non si può criticare il denaro e poi diventare un imprenditore. E' un controsenso.

Personalmente rispetto la visione protestante, che vede nel denaro una virtù da amministrare con intelligenza e laboriosità, piuttosto che quella cattolica che il denaro lo schifa ma poi lo arraffa con l'altra mano.

Ripeto, basta essere coerenti.

Tra l'altro Verzè aveva la panzella da sb

[thetongue]

L'importante è sempre non vendere fumo. Non si può criticare il denaro e poi diventare un imprenditore. E' un controsenso.

Personalmente rispetto la visione protestante, che vede nel denaro una virtù da amministrare con intelligenza e laboriosità, piuttosto che quella cattolica che il denaro lo schifa ma poi lo arraffa con l'altra mano.

Ripeto, basta essere coerenti.

Tra l'altro Verzè aveva la panzella da sb

Non e' proprio cosi'. Il cattolicesimo non vede nel denaro un male in se, ma piuttosto avverte che la pecunia e' da vedere sempre come un mezzo, vivendo secondo la volonta' di Dio; se il denaro e' a servizio dell'uomo nel fare la volonta' di Dio, e' benedetto. Se don Verze' ha sentito la vocazione di voler esser un imprenditore e dar vita ad un eccellente polo medico-scientifico-universitario, tutto cio' puo' esser perfettamente compliante con la prospettiva cattolica.
I nodi di questa vicenda, a mio avviso, sono due invece:
- la prospettiva cattolica condanna "il fine giustifica i mezzi", questo indubbiamente: credere che don Verze' fosse all'oscuro di tutto quel mare magno di corruzione, pilotata dal suo braccio destro Cal, e' effettivamente un boccone difficile da mandar giu'. Ma di questo non si ha ancora prova, quindi non ne facevo l'oggetto del thread
- l'aspetto che piu' mi dava a pensare, dunque, e' questo: il surplus, il piacere edonistico, il "non necessario" (tenute ai tropici, jets privati, piscine faraoniche) son conciliabili con la vita che un consacrato deve tenere, o collidono con la stessa?

[richard]

- l'aspetto che piu' mi dava a pensare, dunque, e' questo: il surplus, il piacere edonistico, il "non necessario" (tenute ai tropici, jets privati, piscine faraoniche) son conciliabili con la vita che un consacrato deve tenere, o collidono con la stessa?

Qui mi sembra chiaro che per "consacrato" intendi un ministro ordinato, visto che il termine in sé (facendo capo ai sacramenti del battesimo e della cresima) ha uno spettro ampio di significati, includendo anche i laici e le persone consacrate propriamente dette. Ognuna di queste tre categorie vive la propria consacrazione in maniera diversa, a seconda della particolare ispirazione dello Spirito in atto: i laici sono orientati alla secolarità, i ministri alla ministerialità e i consacrati alla conformità ai consigli evangelici di castità, povertà e obbedienza. Chiaramente può tuttavia sussistere una sovrapposizione tra le vocazioni, ma il telos è per tutti la vita in Cristo. Da notare che solo lo Spirito definisce cosa sia essere "vivi in Cristo", significato che non può essere semplicemente tradotto in un "rispetto delle regole evangeliche" senza il rischio di ricadere nello schema della legge, schema che il cristianesimo stesso rifiuta.
Ciò che è "non necessario" al telos (a prescindere dalla difficoltà di giudizio sulla necessità o meno) è potenzialmente o effettivamente distrazione/ostacolo e quindi, direi per definizione, non confacente alla realtà totalizzante della consacrazione.

[thetongue]

Qui mi sembra chiaro che per "consacrato" intendi un ministro ordinato, visto che il termine in sé (facendo capo ai sacramenti del battesimo e della cresima) ha uno spettro ampio di significati, includendo anche i laici e le persone consacrate propriamente dette. Ognuna di queste tre categorie vive la propria consacrazione in maniera diversa, a seconda della particolare ispirazione dello Spirito in atto: i laici sono orientati alla secolarità, i ministri alla ministerialità e i consacrati alla conformità ai consigli evangelici di castità, povertà e obbedienza. Chiaramente può tuttavia sussistere una sovrapposizione tra le vocazioni, ma il telos è per tutti la vita in Cristo. Da notare che solo lo Spirito definisce cosa sia essere "vivi in Cristo", significato che non può essere semplicemente tradotto in un "rispetto delle regole evangeliche" senza il rischio di ricadere nello schema della legge, schema che il cristianesimo stesso rifiuta.
Ciò che è "non necessario" al telos (a prescindere dalla difficoltà di giudizio sulla necessità o meno) è potenzialmente o effettivamente distrazione/ostacolo e quindi, direi per definizione, non confacente alla realtà totalizzante della consacrazione.

Per consacrato intendevo letteralmente un individuo che ha scelto di rendere la sua vita sacra, anelando alla santita' quotidiana (comunemente, questo implica i voti di poverta', castita' ed obbedienza). Ora, un comune fraintendimento (come quello di Green) e' circa concetto di poverta' (oltre che di castita', ma non e' il tema del thread): poverta', in questo contesto, e' intesa come proprio la rinunzia al "non necessario". Dunque, un consacrato puo' certamente ricoprire un ruolo di spicco nella societa' civile, e per questo avere dei beni consoni alla sua funzione e ruolo in quella societa'. Ma spendere centinaia di milioni di euro per i beni ed attivita' sopra menzinati di don Verze', beh e' su questo mi interrogavo

[marcokrt 1984]

Su... è "solo" un uomo, non puoi fare di un erba tutto un fascio, bla bla bla, pensa a togliere la trave dal tuo occhio prima di rimuovere la pagliuzza dall'occhio del tuo frat..... no spetta... la trave ce l'ha questo, una trave portante che potrebbe sorreggere il fantomatico ponte sullo stretto di Messina.

Dai Sergio... ora stai esagerando... la sua trave sorreggeva a malapena la statua dell'arcangelo Gabriele che sovrastava quella modesta cupola costata 50 miseri milioncini...

---------- Post added at 17:58:15 ---------- Previous post was at 17:49:17 ----------

Teoricamente si .....ma poi da sempre i grandi leader religiosi sono semrpe stati uomini di potere e dalle grandi ricchezze.

Ho appena inviato il CV (in latino) a Cal... mi sono proposto come leader-prestanome religioso per un nuovo culto da concordare/definire. Pensavo a qualche tipo di teocrazia basata sui test del QI, ma resto aperto a nuove proposte imprend... ehm, ispirate dalla luce divina

[Dsquared]

le foto dalla sua tenuta in brasile, il jet personale per arrivarci etc etc, per voi son conciliabili con la vita di un consacrato?

Bé secondo me un po' stona...

Anche se bisogna dire che il voto di povertà lascia spazio a grandi libertà, io in teoria potrei prenderlo e poi condurre una vita senza grosse restrizioni.

[richard]

Per consacrato intendevo letteralmente un individuo che ha scelto di rendere la sua vita sacra, anelando alla santita' quotidiana (comunemente, questo implica i voti di poverta', castita' ed obbedienza).

Ok, quelle a cui io mi riferivo allora con il termine persone consacrate. Ma allora don Verzè non mi risulta rientrare in questa categoria visto che è stato sì ministro ordinato, ma non credo abbia fatto voto di povertà.

Per il cristiano la consacrazione avviene nel battesimo e nella cresima, si tratta quindi di una atto sacramentale. Essa quindi si specifica, a seconda della particolare azione spirituale, nelle categorie paradigmatiche di laicato, ministero (che richiede l'ulteriore sacramento dell'ordine) e consacrazione propria (che richiede non ulteriori sacramenti, ma la scelta del voto di castità, povertà e obbedienza). In ognuna di queste tre categorie, e sovrapposizione di queste, la vita condotta, se davvero mossa dallo Spirito, è santa e sacra. Non è necessario aspirare a castità, povertà e obbedienza per anelare ad una vita santa e sacra.

Ora, un comune fraintendimento (come quello di Green) e' circa concetto di poverta' (oltre che di castita', ma non e' il tema del thread): poverta', in questo contesto, e' intesa come proprio la rinunzia al "non necessario". Dunque, un consacrato puo' certamente ricoprire un ruolo di spicco nella societa' civile, e per questo avere dei beni consoni alla sua funzione e ruolo in quella societa'. Ma spendere centinaia di milioni di euro per i beni ed attivita' sopra menzinati di don Verze', beh e' su questo mi interrogavo

Vero il fraintendimento che indichi.
Il "non necessario" è problematico in quanto sintomo: può appunto indicare una "brama d'altro" o un "attaccamento ad altro" che non si confà all'orientamento spirituale in Cristo. Se noti rientra quasi nella problematica del "nulla" di cui discutevamo di là: il cristiano non dovrebbe sentire la spinta al "non necessario" poiché quest'ultimo non ha corrispondenza nella realtà intra-trinitaria che egli già sperimenta, mosso dallo Spirito, nella sua vita. Il "non necessario" può essere cioè il nulla o espressione del nulla che dicevamo.

[greenday2]

Per consacrato intendevo letteralmente un individuo che ha scelto di rendere la sua vita sacra, anelando alla santita' quotidiana (comunemente, questo implica i voti di poverta', castita' ed obbedienza). Ora, un comune fraintendimento (come quello di Green) e' circa concetto di poverta' (oltre che di castita', ma non e' il tema del thread): poverta', in questo contesto, e' intesa come proprio la rinunzia al "non necessario". Dunque, un consacrato puo' certamente ricoprire un ruolo di spicco nella societa' civile, e per questo avere dei beni consoni alla sua funzione e ruolo in quella societa'. Ma spendere centinaia di milioni di euro per i beni ed attivita' sopra menzinati di don Verze', beh e' su questo mi interrogavo

Il problema è che temo che questo "fraintendimento" sia voluto. Nel senso, si lascia il tutto in un ampio range discrezionale ed è effettivamente difficile definire il "necessario", soprattutto con il passare delle epoche.

Levando il cap. corruzione, che è criticabile (se provato, ed anche qua ormai giochiamo sui cavilli) senza troppi se e senza troppi ma, Verzè se non sbaglio è lo stesso individuo che ha permesso la costruzione di un ospedale rinomato e di una università con una metodologia d'insegnamento di matrice americana e sicuramente all'avanguardia (basta andare a vedere l'admissione page, per notare che la struttura ed i selection criteria sono decisamente piu vicini a quelli del mondo anglosassone rispetto a quelli italiani) e nello stesso tempo quello dei jet privati e ville di lusso a Bahia.

Una persona cosi è criticabile? Fondamentalmente si, ma è giusto criticarla ragionando con una funzione d'utilità che potremmo forse rappresentare attraverso una curva su un asse cartesiano in cui X ed Y sono i costi ed i benefici per la società stessa? Qua a mio parere, la risposta è decisamente più complessa e personalmente sarei più optato per il no.

Per quello che credo che molti concetti debbano essere meglio espressi dalla chiesa cattolica, o forse del tutto abbandonati per un "codice" decisamente piu snello che non lascia spazio ad interpretazioni.

[thetongue]

Ok, quelle a cui io mi riferivo allora con il termine persone consacrate. Ma allora don Verzè non mi risulta rientrare in questa categoria visto che è stato sì ministro ordinato, ma non credo abbia fatto voto di povertà.

Per il cristiano la consacrazione avviene nel battesimo e nella cresima, si tratta quindi di una atto sacramentale. Essa quindi si specifica, a seconda della particolare azione spirituale, nelle categorie paradigmatiche di laicato, ministero (che richiede l'ulteriore sacramento dell'ordine) e consacrazione propria (che richiede non ulteriori sacramenti, ma la scelta del voto di castità, povertà e obbedienza). In ognuna di queste tre categorie, e sovrapposizione di queste, la vita condotta, se davvero mossa dallo Spirito, è santa e sacra. Non è necessario aspirare a castità, povertà e obbedienza per anelare ad una vita santa e sacra.



Vero il fraintendimento che indichi.
Il "non necessario" è problematico in quanto sintomo: può appunto indicare una "brama d'altro" o un "attaccamento ad altro" che non si confà all'orientamento spirituale in Cristo. Se noti rientra quasi nella problematica del "nulla" di cui discutevamo di là: il cristiano non dovrebbe sentire la spinta al "non necessario" poiché quest'ultimo non ha corrispondenza nella realtà intra-trinitaria che egli già sperimenta, mosso dallo Spirito, nella sua vita. Il "non necessario" può essere cioè il nulla o espressione del nulla che dicevamo.

Capisco. Quindi, mettendo che don Verze' non fosse un "consacrato proprio" ma fosse solo un ministro, come vedi la questione relativa alle "vicende brasiliane"? In questo scenario non vi e' voto di poverta'

[marcokrt 1984]

Il problema è che temo che questo "fraintendimento" sia voluto. Nel senso, si lascia il tutto in un ampio range discrezionale ed è effettivamente difficile definire il "necessario", soprattutto con il passare delle epoche.

Levando il cap. corruzione, che è criticabile (se provato, ed anche qua ormai giochiamo sui cavilli) senza troppi se e senza troppi ma, Verzè se non sbaglio è lo stesso individuo che ha permesso la costruzione di un ospedale rinomato e di una università con una metodologia d'insegnamento di matrice americana e sicuramente all'avanguardia (basta andare a vedere l'admissione page, per notare che la struttura ed i selection criteria sono decisamente piu vicini a quelli del mondo anglosassone rispetto a quelli italiani) e nello stesso tempo quello dei jet privati e ville di lusso a Bahia.

Una persona cosi è criticabile? Fondamentalmente si, ma è giusto criticarla ragionando con una funzione d'utilità che potremmo forse rappresentare attraverso una curva su un asse cartesiano in cui X ed Y sono i costi ed i benefici per la società stessa? Qua a mio parere, la risposta è decisamente più complessa e personalmente sarei più optato per il no.

Per quello che credo che molti concetti debbano essere meglio espressi dalla chiesa cattolica, o forse del tutto abbandonati per un "codice" decisamente piu snello che non lascia spazio ad interpretazioni.

Levare il cap. "corruzione" da una funzione d'utilità è come levare i chicchi di caffè dal caffè XD
Facciamo comunque finta di accettare la premessa e andiamo ad analizzare la curva nel quadrante 1 del piano catesiano: la già citata cupola dominata dalla monumentale statua dell'arcangelo, le tenute in brasile, il mega-ufficio tropicale con i pappagalli, ecc... che utilità apportano alla cittadinanza (in aggregato)? Che tipo di modello all'avanguardia potremmo esportare tramite la sua pubblicizzazione? Anche Bonifacio VIII amava il lusso, auto-finanziato oltretutto,... non mi pare abbia contribuito più di tanto al progresso.
IMHO questa curva è enormemente sbilanciata verso i costi (leggi sprechi), terribilmente iniqua, nonché immorale (magari i soldi in Brasile potevano andarci... ma per fare altro...), emblema di una sperequazione rovesciata che contraddistingue la Chiesa Cattolica e che, al posto di dare il "buon esempio", ammassa sempre più ricchezza sottrendole ai bisognosi e "all'utile".

Io la vedo così.

[thetongue]

Il problema è che temo che questo "fraintendimento" sia voluto. Nel senso, si lascia il tutto in un ampio range discrezionale ed è effettivamente difficile definire il "necessario", soprattutto con il passare delle epoche.

Levando il cap. corruzione, che è criticabile (se provato, ed anche qua ormai giochiamo sui cavilli) senza troppi se e senza troppi ma, Verzè se non sbaglio è lo stesso individuo che ha permesso la costruzione di un ospedale rinomato e di una università con una metodologia d'insegnamento di matrice americana e sicuramente all'avanguardia (basta andare a vedere l'admissione page, per notare che la struttura ed i selection criteria sono decisamente piu vicini a quelli del mondo anglosassone rispetto a quelli italiani) e nello stesso tempo quello dei jet privati e ville di lusso a Bahia.

Una persona cosi è criticabile? Fondamentalmente si, ma è giusto criticarla ragionando con una funzione d'utilità che potremmo forse rappresentare attraverso una curva su un asse cartesiano in cui X ed Y sono i costi ed i benefici per la società stessa? Qua a mio parere, la risposta è decisamente più complessa e personalmente sarei più optato per il no.

Per quello che credo che molti concetti debbano essere meglio espressi dalla chiesa cattolica, o forse del tutto abbandonati per un "codice" decisamente piu snello che non lascia spazio ad interpretazioni.

pos
Una delle bellezze del pensiero in seno cattolico, e' proprio la confortante semplificazione di tali giudizi: il compromesso ("i due padroni", che Cristo avverte non sia possibile soddisfare contemporaneamente) e' abolito come possibilita'. Il fine non giustifica i mezzi, e non e' accettabile un po' di evil to get a greater good.

Levare il cap. "corruzione" da una funzione d'utilità è come levare i chicchi di caffè dal caffè XD
Facciamo comunque finta di accettare la premessa e andiamo ad analizzare la curva nel quadrante 1 del piano catesiano: la già citata cupola dominata dalla monumentale statua dell'arcangelo, le tenute in brasile, il mega-ufficio tropicale con i pappagalli, ecc... che utilità apportano alla cittadinanza (in aggregato)? Che tipo di modello all'avanguardia potremmo esportare tramite la sua pubblicizzazione? Anche Bonifacio VIII amava il lusso, auto-finanziato oltretutto,... non mi pare abbia contribuito più di tanto al progresso.
IMHO questa curva è enormemente sbilanciata verso i costi (leggi sprechi), terribilmente iniqua, nonché immorale (magari i soldi in Brasile potevano andarci... ma per fare altro...), emblema di una sperequazione rovesciata che contraddistingue la Chiesa Cattolica e che, al posto di dare il "buon esempio", ammassa sempre più ricchezza sottrendole ai bisognosi e "all'utile".

Io la vedo così.

Non confondiamo la Chiesa con don Verze'. Si premette che le centinaia di miliardi spesi nel "regno brasiliano" provengano dalla sua attivita' imprenditoriale, quindi qui si discute per lo piu' circa don Verze' ad un livello personale (senza tirare giu' la comunita' ecclesiale tutta)