ho iniziato l anno con una segnalazione alla guardia di finanza

[NaturalHardCore]

Riky a volte mi sembri Marx con il tomo sul comunismo. Tante belle parole di teoria, se fosse, se si farebbe, se si potesse, poi quando andiamo a stringere non si conclude niente. Con questo voglio dire che sicuramente, ciò che dici, in un ipotetica situazione dove crei un nuovo stato da zero e poi ci piazzi la gente, il tuo sistema non fa una piega, magari su sim city ti permette di erigere grattacieli e multinazionali su tutto il territorio, nella realtà dura e cruda non funziona. Non funziona perchè non puoi chiedere alla gente di morire perchè il sistema economico va rifatto da zero, come non puoi puntare il dito a una ditta che produceva e fatturava bene, e che si ritrova a zoppicare per via di crisi e tasse. Ripeto, c'è una sostanziale differenza da, un attività che fino al 2009 ha prodotto bene facendo incassare soldi allo stato, e che dal 2010 per colpe non proprie, si è ritrovata a zoppicare. Che colpa ha il gestore !? Perchè deve chiudere ?! Con che diritto uno qualsiasi di noi può staccargli la spina ?! è questo il discorso che sto cercando di farti capire. Ma poi ripeto, ma metti che domani mattina ogni singolo commerciante chiude. La gente dove va a lavorare !? alla ferrero ?! a mediaset ?! chiede alla fiat ?! alla lamborghini ?! Dove li piazzi sti 60 milioni di esseri viventi ?! C'è un motivo per cui l'italia non viene visto un paese su cui investire, se non cambi quel metodo per primo lasciare per strada la gente è solo che controproducente, mi chiedo cosa te ne fai di 60 milioni di persone che non ti pagano le tasse perchè non lavorano.
Se vogliamo parlare in termini veri, in termini tangibili che non siano ipotetiche situazioni o nozioni economiche che potrebbero si no forse salvare il tutto, bene, se no la posso chiudere anche qui.

Amen!

[PrinceRiky]

quando si discute di un argomento di tale portata non è che se non esiste una soluzione che in un giorno risolve le cose, allora è meglio continuare a scivolare verso il baratro (neppure tanto lentamente).

è tardi. è sempre tardi in italia. ma la colpa è dei cittadini italiani, non certo di fantomatiche identità sconosciute.

la soluzione è abbastanza semplice e complicata al tempo stesso: misure di risanamento del tessuto (poi se vuoi te le spiego, ma le abbiamo ripetute mille volte) e lacrime e sangue per tutti.

o vogliamo continuare così per sempre?

[Gary]

quando si discute di un argomento di tale portata non è che se non esiste una soluzione che in un giorno risolve le cose, allora è meglio continuare a scivolare verso il baratro (neppure tanto lentamente).

è tardi. è sempre tardi in italia. ma la colpa è dei cittadini italiani, non certo di fantomatiche identità sconosciute.

la soluzione è abbastanza semplice e complicata al tempo stesso: misure di risanamento del tessuto (poi se vuoi te le spiego, ma le abbiamo ripetute mille volte) e lacrime e sangue per tutti.

o vogliamo continuare così per sempre?

Infatti ti sto chiedendo una soluzione realistica.
Chiudere il 90% del tessuto produttivo italiano, ovvero le piccole attività, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Pretendere e lasciar morire gente che chiude non per colpa sua o per presunta inneficenza e ignoranza, ma per una crisi e delle tasse micidiali, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Lasciar crepare la gente a random è una cosa attuabile e realistica ?! No.

Quello che ripeti da pagine e pagine, sono nozioni teoriche, se si parla di salvare un paese o di tirare fuori una soluzione realistica si deve per forza fare i conti con ciò che gravita attorno, e quindi non che la piccola azienda è un cancro, ma che esiste e che bisogna fare qualcosa o per rafforzarla o per farla chiudere proponendo una sostituzione ( quindi investimenti sul territorio, aziende grandi e che possano dare posti di lavoro ) , bisogna fare i conti con la gente che chiude senza che sia colpa sua e proporre una soluzione anche a loro che non sia la cassa integrazione, se no diventa sul serio un paese di sanguisughe, bisogna fare i conti col fatto che lo stato pretende i soldi ma non da i servizi, e questo non da qualche anno, insomma, si va a toccare tutte le problematiche che ti sto elecando da pagine e pagine ma che ignori per rispondere con mera teoria, che per quanto economicamente sia giusta e ineccepibile, rimane non praticabile. Che l'italia sia un paese di ladri imprenditori falliti e incompetenti è una risposta facile per sviarsela senza dire qualcosa di veramente concreto.

[Ray Of Light]

difatti il calzolaio è un artigiano

[twins]

si va beh, adesso è colpa degli economisti.

non so, spiegaci un po' questa crisi, visto che ostenti sicurezza di giudizio: magari mettendo in gabbia gli economisti otteniamo un mondo migliore

beh la crisi...io una mia idea me la sono fatta. siamo entrati nell euro, a condizioni dettate da altri, favorendo la germania. la germania ha aumentato le esportazioni perchè entrando nell euro ha in pratica deprezzato la sua moneta e reso competitivo il suo export. gli altri stati hanno iniziato ad arrancare, a aumentare il debito, con politiche di governo economiche simpaticissime (tremonti non è un economista?). quando ci si è accorti che alcuni stati truccavano i bilanci è scoppiato il finimondo, l incertezza ha fatto precipitare la fiducia degli investitori... con un particolare: la germania non ha perso nulla, anzi ha tenuto botta coprendo i mancati export europei con quelli verso le new economy. ora alla germania, sta benissimo questa situazione e infatti non fa altro che spingere l italia e i paesi insolventi verso il baratro imponendo il rispetto di vincoli ormai irraggiungibili. perchè credi che Monti sia andato a bruxelles ieri? per tastare il polso della situazione e cercare di portare sarkozy a suo favore, perchè se l europa non molla un po il morso, l italia, fallisce, punto (o fa una manovra correttiva da 40 miliardi l anno...). la manovra salva italia (di cui aspetto una fase 2 perchè quella fatta finora la sapeva fare anche topolino, visto che prende i soldi per il 70% da un aumento delle entrate e non da una riduzione delle spese), salverà questo paese solo se la germani (e i paesi a lei legati) concederanno qualcosa rispetto ai trattati in atto.
cmq credo che sia ormai evidente che il modello capitalistico, basato sul debito e sulle banche qualche falla ce l abbia, nonostante gli economisti e i governi l abbiano sponsorizzato fin ora...

[PrinceRiky]

Infatti ti sto chiedendo una soluzione realistica.
Chiudere il 90% del tessuto produttivo italiano, ovvero le piccole attività, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Pretendere e lasciar morire gente che chiude non per colpa sua o per presunta inneficenza e ignoranza, ma per una crisi e delle tasse micidiali, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Lasciar crepare la gente a random è una cosa attuabile e realistica ?! No.

Quello che ripeti da pagine e pagine, sono nozioni teoriche, se si parla di salvare un paese o di tirare fuori una soluzione realistica si deve per forza fare i conti con ciò che gravita attorno, e quindi non che la piccola azienda è un cancro, ma che esiste e che bisogna fare qualcosa o per rafforzarla o per farla chiudere proponendo una sostituzione ( quindi investimenti sul territorio, aziende grandi e che possano dare posti di lavoro ) , bisogna fare i conti con la gente che chiude senza che sia colpa sua e proporre una soluzione anche a loro che non sia la cassa integrazione, se no diventa sul serio un paese di sanguisughe, bisogna fare i conti col fatto che lo stato pretende i soldi ma non da i servizi, e questo non da qualche anno, insomma, si va a toccare tutte le problematiche che ti sto elecando da pagine e pagine ma che ignori per rispondere con mera teoria, che per quanto economicamente sia giusta e ineccepibile, rimane non praticabile. Che l'italia sia un paese di ladri imprenditori falliti e incompetenti è una risposta facile per sviarsela senza dire qualcosa di veramente concreto.

quindi continuiamo così? potrebbe essere un'idea.

beh la crisi...io una mia idea me la sono fatta. siamo entrati nell euro, a condizioni dettate da altri, favorendo la germania. la germania ha aumentato le esportazioni perchè entrando nell euro ha in pratica deprezzato la sua moneta e reso competitivo il suo export. gli altri stati hanno iniziato ad arrancare, a aumentare il debito, con politiche di governo economiche simpaticissime (tremonti non è un economista?). quando ci si è accorti che alcuni stati truccavano i bilanci è scoppiato il finimondo, l incertezza ha fatto precipitare la fiducia degli investitori... con un particolare: la germania non ha perso nulla, anzi ha tenuto botta coprendo i mancati export europei con quelli verso le new economy. ora alla germania, sta benissimo questa situazione e infatti non fa altro che spingere l italia e i paesi insolventi verso il baratro imponendo il rispetto di vincoli ormai irraggiungibili. perchè credi che Monti sia andato a bruxelles ieri? per tastare il polso della situazione e cercare di portare sarkozy a suo favore, perchè se l europa non molla un po il morso, l italia, fallisce, punto (o fa una manovra correttiva da 40 miliardi l anno...). la manovra salva italia (di cui aspetto una fase 2 perchè quella fatta finora la sapeva fare anche topolino, visto che prende i soldi per il 70% da un aumento delle entrate e non da una riduzione delle spese), salverà questo paese solo se la germani (e i paesi a lei legati) concederanno qualcosa rispetto ai trattati in atto.
cmq credo che sia ormai evidente che il modello capitalistico, basato sul debito e sulle banche qualche falla ce l abbia, nonostante gli economisti e i governi l abbiano sponsorizzato fin ora...

ah ok, quindi siccome tremonti ha una laurea in economia i problemi dell'italia sono colpa di tremonti e in quanto economista è colpa degli economisti.

mi sembra che il ragionamento non faccia una piega.

[Gary]

Io non ho detto continuiamo così, ti sto semplicemente dicendo che, tu sei l'economista, sei tu che capisci cosa sarebbe meglio o peggio ( che poi anche qui, come in ogni cosa, presumo che ci siano discordanze e pensieri personali tra economisti, la tua idea può essere valida come quella di un altro anche se totalmente opposta, ma questo non sta a me dirlo che ho zero nozioni a riguardo ), fai una previsione o una proposta realistica che includa sul serio le variabili da me citate, quelle che eviti di nominare o includere nel tuo pensiero.
è come uno scienziato che pretende di creare la macchina del tempo facendo finta che la gravità non esiste. Non si può fare.

[600]

ah ok, quindi siccome tremonti ha una laurea in economia i problemi dell'italia sono colpa di tremonti e in quanto economista è colpa degli economisti.

mi sembra che il ragionamento non faccia una piega.

Tremonti mi pare abbia solo una laurea in giurisprudenza a dire il vero.

[twins]

quindi continuiamo così? potrebbe essere un'idea.



ah ok, quindi siccome tremonti ha una laurea in economia i problemi dell'italia sono colpa di tremonti e in quanto economista è colpa degli economisti.

mi sembra che il ragionamento non faccia una piega.

mi piace il tuo modo di ribattere. leggi il post, elimini le cose che non ti interessano e rispondi a una citazione del tutto.
ho parlato di tremonti perchè è l esempio piu recente. ma con lui indico tutte quelle persone (economisti, ministri economici, banchieri?) che hanno condotto fino ad oggi le fila di un economia che alla lunga si è rilevata fallimentare. e la crisi odierna ne è la prova lampante...

ps: mi associo alla domanda, fatta, ripetuta e ignorata da un utente: di cosa ti occupi? quanti anni hai? io ne ho 30 e faccio il commerciante, ogni anno lo stato mi ciuccia il 60% delle entrate e mi da servizi scadenti il piu delle volte.

[PrinceRiky]

Infatti ti sto chiedendo una soluzione realistica.
Chiudere il 90% del tessuto produttivo italiano, ovvero le piccole attività, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Pretendere e lasciar morire gente che chiude non per colpa sua o per presunta inneficenza e ignoranza, ma per una crisi e delle tasse micidiali, è una cosa attuabile e realistica ?! No.
Lasciar crepare la gente a random è una cosa attuabile e realistica ?! No.

Quello che ripeti da pagine e pagine, sono nozioni teoriche, se si parla di salvare un paese o di tirare fuori una soluzione realistica si deve per forza fare i conti con ciò che gravita attorno, e quindi non che la piccola azienda è un cancro, ma che esiste e che bisogna fare qualcosa o per rafforzarla o per farla chiudere proponendo una sostituzione ( quindi investimenti sul territorio, aziende grandi e che possano dare posti di lavoro ) , bisogna fare i conti con la gente che chiude senza che sia colpa sua e proporre una soluzione anche a loro che non sia la cassa integrazione, se no diventa sul serio un paese di sanguisughe, bisogna fare i conti col fatto che lo stato pretende i soldi ma non da i servizi, e questo non da qualche anno, insomma, si va a toccare tutte le problematiche che ti sto elecando da pagine e pagine ma che ignori per rispondere con mera teoria, che per quanto economicamente sia giusta e ineccepibile, rimane non praticabile. Che l'italia sia un paese di ladri imprenditori falliti e incompetenti è una risposta facile per sviarsela senza dire qualcosa di veramente concreto.

Io non ho detto continuiamo così, ti sto semplicemente dicendo che, tu sei l'economista, sei tu che capisci cosa sarebbe meglio o peggio ( che poi anche qui, come in ogni cosa, presumo che ci siano discordanze e pensieri personali tra economisti, la tua idea può essere valida come quella di un altro anche se totalmente opposta, ma questo non sta a me dirlo che ho zero nozioni a riguardo ), fai una previsione o una proposta realistica che includa sul serio le variabili da me citate, quelle che eviti di nominare o includere nel tuo pensiero.
è come uno scienziato che pretende di creare la macchina del tempo facendo finta che la gravità non esiste. Non si può fare.

l'ho spiegato mille volte.
l'italia necessita di una concentrazione del mercato. concentrazione che altri Paesi hanno messo in pratica a partire dagli anni '70 e che noi invece abbiamo respinto in tutti i modi con varie tecniche più o meno lecite. non possiamo più drogare la nostra economia, se no crepiamo.

questo significa che la dimensione media dell'impresa dovrà crescere. e siccome i tempi sono stretti, questo passerà (e sta già passando da almeno 15 anni) attraverso l'ingresso di player stranieri. il resto saranno conseguenze.

[NaturalHardCore]

difatti il calzolaio è un artigiano

Bravo, è proprio questo il nocciolo della questione. Cmq se ha una sua attività è un piccolo imprenditore che si occupa di artigianato.

[PrinceRiky]

mi piace il tuo modo di ribattere. leggi il post, elimini le cose che non ti interessano e rispondi a una citazione del tutto.
ho parlato di tremonti perchè è l esempio piu recente. ma con lui indico tutte quelle persone (economisti, ministri economici, banchieri?) che hanno condotto fino ad oggi le fila di un economia che alla lunga si è rilevata fallimentare. e la crisi odierna ne è la prova lampante...

ps: mi associo alla domanda, fatta, ripetuta e ignorata da un utente: di cosa ti occupi? quanti anni hai? io ne ho 30 e faccio il commerciante, ogni anno lo stato mi ciuccia il 60% delle entrate e mi da servizi scadenti il piu delle volte.

le crisi sono fenomeni endemici e molto complessi: non è certo colpa (o merito) di una categoria di persone qualsivoglia evento di portata planetaria.

i sistemi di gestione delle economie sono fatti di centri di potere molto diversificati e bilanciati. tutti noi abbiamo mangiato nel piatto del debito pubblico, del sommerso, della finanza creativa, della deregulation, delle bilance commerciali in deficit; direttamente o meno.

[Ray Of Light]

Bravo, è proprio questo il nocciolo della questione. Cmq se ha una sua attività è un piccolo imprenditore che si occupa di artigianato.

non è che sia una differenza di poco conto, tra il regime fiscale di un artigiano e di un imprenditore c'e' un abisso

[Sartorio]

L'Italia è cresciuta dello 0,3% in 10 anni, di quale crisi stiamo parlando? Di quella perenne che colpisce il nostro Paese, e vai a capire perché solo il nostro.
La colpa è sempre delle congiunture internazionali, dell'euro, o della strega cattiva di Biancaneve, la causa esterna prevale sul buon senso.
Siamo tutti allergici alle teorie economiche, perché la vita reale è diversa, però ci arrampichiamo sugli specchi, con speculazioni circa la Germania, lo spread, il capitalismo, Bruxelles, la BCE, i Maya...

In Italia lavorano 20 milioni di persone, mica 60, significa che due terzi del paese si mantengono su quel terzo che lavora, il 33%
In Germania ci sono 42 milioni di lavoratori, significa che più del 50% della popolazione lavora, istruzione e ricerca non sono considerate brutte parole, non ci sono i condoni tombali, ed i diritti acquisiti, le tasse sono un dovere civico, e quando la nazione vive momenti di difficoltà si unisce per raggiungere uno scopo comune.

Arriviamo prima a qualcosa di simile in Italia, e poi forse potremmo prendercela con gli altri.
Adesso in Germania c'è uno scandalo che riguarda il Presidente tedesco, avrebbe ottenuto un prestito a tasso agevolato, ed avrebbe fatto pressioni ad un quotidiano per non pubblicare la notizia. Non parliamo di tangenti, parliamo di un prestito a tasso agevolato, e di una telefonata alla redazione di un giornale.

Questa è roba che in Italia neppure farebbe notizia, qui i politici si pestano negli studi televisivi, e discrezionalmente si decide se un giornalista può o non può lavorare.
Gli appalti vengono affidati agli amici degli amici in cambio di corpose regalie, che includono appartamenti di 5 vani in zona Colosseo. Si percepisce la differenza?

Adesso non è che voglio fare l'esterofilo per forza di cose, ho scelto di restare in Italia, però dall'alto della nostra ceppa di minchia non possiamo fare la morale agli altri.

[PrinceRiky]

Si percepisce la differenza?

neanche un poco. fino a quando ognuno si sentirà legittimato a definire giusta o sbagliata una regola e in base a questo decidere se rispettarla o meno...

in fondo abbiamo avuto un presidente del consiglio che ha affermato fosse giusto evadere quando si giudicavano le tasse troppo alte. in un partito eletto a furor di popolo.