ho iniziato l anno con una segnalazione alla guardia di finanza

[Testa]

bah
quello che non capisco degli imprenditori, piccoli o grandi che siano, è che vorrebbero che i dipendenti lavorassero quanto loro ( partendo dal presupposto che loro, inquanto titolari, lavorano un casino), però guadagnando da dipendenti, e anzi un po meno sarebbe meglio; ah e poi fanno ovviamente la faccia scandalizzata quando si parla di malattie e congedi, perchè loro ( naturalmente) non ce li hanno...............

[Gary]

bah
quello che non capisco degli imprenditori, piccoli o grandi che siano, è che vorrebbero che i dipendenti lavorassero quanto loro ( partendo dal presupposto che loro, inquanto titolari, lavorano un casino), però guadagnando da dipendenti, e anzi un po meno sarebbe meglio; ah e poi fanno ovviamente la faccia scandalizzata quando si parla di malattie e congedi, perchè loro ( naturalmente) non ce li hanno...............

sei serio o fai ironia ?!

[naoto]

sei serio o fai ironia ?!

Nelle piccole (o piccolissime) aziende è così, altrochè.

In certi contesti gli imprenditori o sedicenti tali si considerano donatori di lavoro, più che datori.

La conseguenza è che i dipendenti sono visti come propaggini dell'azienda.

[Gary]

Nelle piccole (o piccolissime) aziende è così, altrochè.

In certi contesti gli imprenditori o sedicenti tali si considerano donatori di lavoro, più che datori.

La conseguenza è che i dipendenti sono visti come propaggini dell'azienda.

a parte che ci vuole un calcolo statistico per dire che il 90% sono infami e l'altro 10% santi che ti regalano i soldi.
Un dipendente ha un orario da rispettare, e a secondo dell'orario riceve una paga. Non è che ti assumono e ti buttano per 25 ore in fabbrica a impacchettare scatolame senza dirti quanto prendi. Che poi ci possano essere un clima più autoritario e sgradevole, non lo discuto, ma che siano abbandonati a loro stessi è una fantasia partorita in un centro sociale di forza operaia. Un dipendente deve guadagnare 7-8 volte di più !? Va benissimo, però poi ogni mese contribuisce a pagare le spese di gestione, spese materiali e tutto ciò che ha a che fare con l'attività, dov'è il problema ?! Vi assicuro che è meglio che si faccia le sue 8 ore a 1200 euro, almeno qualcosa gli rimane.

[bersiker1980]

Imho le piccole medie imprese sono un risorsa unica del paese. Solo che dovrebbero evolversi.

Come ha già scritto qualcuno, non si può pensare di competere coi cinesi nella produzioni di tondini di ferro, bulloni o microchip. Ma si può puntare all'eccellenza della qualità,in una sorta di "artigianato industriale". Per dire, in provincia di Vicenza c'è una società che progetta e realizza (la meccanica) di giostre e atrazioni per parchi a tema. Sono poco più di 50 dipendenti, e lavorano in tutto il mondo, hanno vinto persino l'appalto per il restauro del vecchio luna park di New York, sbaragliando mega società americane e canadesi. E così per aziende orafe della zona di Trissino, che prodocuno pochi pezzi, ma destinati ai supericchi americani e arabi. Evidentemente il livello qualitativo del loro lavoro è eccellente.

Solo che per questo tipo di lavoro serve ricerca...e finchè non si investe in quello...

---------- Post added at 10:45:01 ---------- Previous post was at 10:42:26 ----------

Circa l'art. 18, io sono d'accordo alla modifica.
A fronte degli abusi dei datori di lavoro -che innegabilmente ci sono- ci sono anche gli abusi dei dipendenti. Lavativi, cialtroni e quant'altro.
Provate a licenziare una persona assunta a tempo indeterminato, specie nel pubblico.

[naoto]

a parte che ci vuole un calcolo statistico per dire che il 90% sono infami e l'altro 10% santi che ti regalano i soldi.
Un dipendente ha un orario da rispettare, e a secondo dell'orario riceve una paga. Non è che ti assumono e ti buttano per 25 ore in fabbrica a impacchettare scatolame senza dirti quanto prendi. Che poi ci possano essere un clima più autoritario e sgradevole, non lo discuto, ma che siano abbandonati a loro stessi è una fantasia partorita in un centro sociale di forza operaia. Un dipendente deve guadagnare 7-8 volte di più !? Va benissimo, però poi ogni mese contribuisce a pagare le spese di gestione, spese materiali e tutto ciò che ha a che fare con l'attività, dov'è il problema ?! Vi assicuro che è meglio che si faccia le sue 8 ore a 1200 euro, almeno qualcosa gli rimane.

La paga di un dipendente è determinata da una serie di fattori, in primis la natura del mercato in questione, l'esperienza, le competenze.

Nelle piccole aziende, si pretende di avere il dipendente superskillato, che lavori il doppio (proprio per sopperire alla sottodimensione del personale) e che guadagni la metà. Le ferie, a volte sono una chimera (per lo stesso motivo di cui sopra), gli straordinari (spesso e volentieri non pagati) una costante, e lo sbattimento esponenziale.

Come dicevano Riky e ma_, se uno vuole giocare a fare l'imprenditore, libero di farlo ma, altrettanto libero di affondare se non è in grado di foraggiare di capitali la propria impresa e di tenere bene a mente che il tempo di un dipendente ha un costo, e che mentre lui investe se stesso e la propria vita nell'impresa, il dipendente ci mette solo 8 ore e DEVE pretendere tutto ciò che gli spetta.

Se non può rispettare queste condizioni, che abbassi le pretese e vada sotto padrone, come appunto è stato detto qualche post addietro.

[Testa]

No no gary ero serio
l'andazzo mi sembra quello, più o meno consapevolmente, e più o meno accentuato, ma così, specialmente, come dice Naoto, nel piccolo o piccolissimo; si "pretende" che il dipendente lavori quanto il titolare ( che fa la faccia schifata quando il dipendente "stacca"), e che le sue malattie e/o congedi siano un lusso, che lui non ha, perchè "quando lui non lavora non guadagna"
( però la paga del dipendente magari sono 500 euro con contratto part time + nero - o 1100 full time)

[Gary]

La paga di un dipendente è determinata da una serie di fattori, in primis la natura del mercato in questione, l'esperienza, le competenze.

Nelle piccole aziende, si pretende di avere il dipendente superskillato, che lavori il doppio (proprio per sopperire alla sottodimensione del personale) e che guadagni la metà. Le ferie, a volte sono una chimera (per lo stesso motivo di cui sopra), gli straordinari (spesso e volentieri non pagati) una costante, e lo sbattimento esponenziale.

Come dicevano Riky e ma_, se uno vuole giocare a fare l'imprenditore, libero di farlo ma, altrettanto libero di affondare se non è in grado di foraggiare di capitali la propria impresa e di tenere bene a mente che il tempo di un dipendente ha un costo, e che mentre lui investe se stesso e la propria vita nell'impresa, il dipendente ci mette solo 8 ore e DEVE pretendere tutto ciò che gli spetta.

Se non può rispettare queste condizioni, che abbassi le pretese e vada sotto padrone, come appunto è stato detto qualche post addietro.

Tutti bei discorsi, in parte anche veri, ma vi ricordo che il lavoratore ha dalla sua un sindacato, il gestore no. Avete mai avuto a che fare con il sindacato ?! Avete mai provato a licenziare un dipendente fannullone o peggio, che lo avete trovato coi soldi in mano mentre vi sta derubando ?! Puoi fare qualcosa ?! No. Puoi licenziarlo ?! Se non firma te lo scordi. Se si infortunia e non lavora, lo devi stipendiare comunque, ma a chi possiede un attività tutto ciò chi lo concede !? La piccola impresa è una catena molto più delicata della grande azienda, dove se un ingranaggio su 50 non funziona, non ti mette in pericolo. La piccola azienda è composta da pochi ed essenziali ingranaggi, se non ti dai da fare il castello crolla, e una persona non può perdere di certo ciò che ha costruito per l'inneficenza delle persone. Se ti approcci a una piccola azienda devi sempre sapere che dovrai impegnarti molto di più in quanto il sistema è molto più delicato, se hai vissuto nel pubblico dove ti potevi permettere di timbrare e oziare, non vedo perchè dovresti passare a un settore che richiede più sforzi, non è che se tu sei disoccupato e quindi se tu che cerchi lavoro, allora ti puoi o devi permettere di lavorare quanto ti pare. Ci sono degli orari e dei doveri da rispettare, nessuno ti punta la pistola in faccia, se non ti piacciono puoi andare da altri. Non puoi chiedere all'impresa di lavorare meno perchè sei stanco. Io in piena stagione faccio 16 ore al giorno, chi lavora da me dopo 4-5 ore al giorno si ritiene sfinito e può permettersi di andare a dormire, io no, se no crepo, e non devo poi pretendere serietà e impegno quando è il momento di darsi da fare ?! La verità è che in italia, il lavoro è un diritto di tutti, esattamente come è un diritto di tutti lavorare quanto si vuole, piuttosto che difendere seriamente il proprio stipendio, perchè di questo si tratta, difendere e giustificare il proprio stipendio, e c'è gente che non ha vergogna di prendere dei soldi facendo la metà di ciò che può

[naoto]

Tutti bei discorsi, in parte anche veri, ma vi ricordo che il lavoratore ha dalla sua un sindacato, il gestore no. Avete mai avuto a che fare con il sindacato ?! Avete mai provato a licenziare un dipendente fannullone o peggio, che lo avete trovato coi soldi in mano mentre vi sta derubando ?! Puoi fare qualcosa ?! No. Puoi licenziarlo ?! Se non firma te lo scordi. Se si infortunia e non lavora, lo devi stipendiare comunque, ma a chi possiede un attività tutto ciò chi lo concede !? La piccola impresa è una catena molto più delicata della grande azienda, dove se un ingranaggio su 50 non funziona, non ti mette in pericolo. La piccola azienda è composta da pochi ed essenziali ingranaggi, se non ti dai da fare il castello crolla, e una persona non può perdere di certo ciò che ha costruito per l'inneficenza delle persone. Se ti approcci a una piccola azienda devi sempre sapere che dovrai impegnarti molto di più in quanto il sistema è molto più delicato, se hai vissuto nel pubblico dove ti potevi permettere di timbrare e oziare, non vedo perchè dovresti passare a un settore che richiede più sforzi, non è che se tu sei disoccupato e quindi se tu che cerchi lavoro, allora ti puoi o devi permettere di lavorare quanto ti pare. Ci sono degli orari e dei doveri da rispettare, nessuno ti punta la pistola in faccia, se non ti piacciono puoi andare da altri. Non puoi chiedere all'impresa di lavorare meno perchè sei stanco. Io in piena stagione faccio 16 ore al giorno, chi lavora da me dopo 4-5 ore al giorno si ritiene sfinito e può permettersi di andare a dormire, io no, se no crepo, e non devo poi pretendere serietà e impegno quando è il momento di darsi da fare ?! La verità è che in italia, il lavoro è un diritto di tutti, esattamente come è un diritto di tutti lavorare quanto si vuole, piuttosto che difendere seriamente il proprio stipendio, perchè di questo si tratta, difendere e giustificare il proprio stipendio, e c'è gente che non ha vergogna di prendere dei soldi facendo la metà di ciò che può

Non vorrei sembrarti inopportuno ma, il tuo discorso è abbastanza aleatorio.

Per punti:

- il sindacato è qualcosa che se esiste, è presente nel pubblico e nelle grandi/grandissime imprese, non di certo nella bottega.
- le piccole imprese licenziano in tronco (nei rari casi di contratti di assunzione), dal momento che la legislazione lo consente.
- io mi impegno per quello che mi spetta, ovvero secondo le regole e l'orario di lavoro pattuito. Il resto è un plus. E tale deve restare.
- lavori 16 ore? Benissimo, sei l'imprenditore ed hai sulle spalle il futuro dell'azienda, ma non puoi pretendere lo stesso da un "dipendente", altrimenti sarebbe egli stesso socio/imprenditore.
- ripeto l'ovvio: non tutti vogliono/possono essere imprenditori. La conseguenza evidente e naturale di ciò è che cerco di guadagnare (da dipendente) il più possibile, cercando di lavorare il giusto (o anche il meno possibile, perchè no). Questo, però, non significa poltrire o rubare nulla. Ruoli diversi, responsabilità diverse, compensi diversi.

[Gary]

Non vorrei sembrarti inopportuno ma, il tuo discorso è abbastanza aleatorio.

Per punti:

- il sindacato è qualcosa che se esiste, è presente nel pubblico e nelle grandi/grandissime imprese, non di certo nella bottega.
- le piccole imprese licenziano in tronco (nei rari casi di contratti di assunzione), dal momento che la legislazione lo consente.
- io mi impegno per quello che mi spetta, ovvero secondo le regole e l'orario di lavoro pattuito. Il resto è un plus. E tale deve restare.
- lavori 16 ore? Benissimo, sei l'imprenditore ed hai sulle spalle il futuro dell'azienda, ma non puoi pretendere lo stesso da un "dipendente", altrimenti sarebbe egli stesso socio/imprenditore.
- ripeto l'ovvio: non tutti vogliono/possono essere imprenditori. La conseguenza evidente e naturale di ciò è che cerco di guadagnare (da dipendente) il più possibile, cercando di lavorare il giusto (o anche il meno possibile, perchè no). Questo, però, non significa poltrire o rubare nulla. Ruoli diversi, responsabilità diverse, compensi diversi.

Il sindacato per le piccole imprese, per quanto meno importante e meno reclamato da giornali rispetto ai sindacati che si occupano di multinazionali o grandi imprese, esiste, esiste eccome. Nel mio caso, si è presentato con prepotenza ordinandomi cosa dovevo fare con un dipendente che, al di fuori dell'orario di lavoro, si è rotto un piede. Una tale forza tutelativa per chi ha un azienda, non esiste, e ti arrangi. A livello di diritti e tutela, chi gestisce un'attività, è a zero, se i lavoratori si lamentano della poca attenzione sindacale, provino a pensare a chi non ne ha proprio. Ma non per dire, proprio non esiste.

Le piccole imprese non possono licenziare come e quando vogliono, nemmeno con una giustificazione più che valida, e anche qui ti parlo per diretta esperienza. Se hai la fortuna dall'altra parte di avere una persona che ti firma il foglio, apposto, se non lo fa, sono cavoli tuoi, e anche qui le tutele zero.

Se fai del plus o degli straordinari è giusto che vadano segnati e pagati, non si discute su questo.

Io non pretendo che il dipendente faccia i miei orari o abbia il mio stesso bagaglio di conoscenze, ma pretendo invece si che faccia ciò per cui è pagato. Nel mio caso poi, dove il dipendente è a percentuale, dovrebbe essere motivato il doppio a darsi da fare, purtroppo non è così.

Chi parla di rubare ?! Io non l'ho mai detto. Ma questa favoletta del povero lavoratore colpito dalle frustrate del cattivo imprenditore è una favoletta, ripeto, da centro sociale. Ci sono tante aziende che perdono soldi per non licenziare persone che lavorano in quel settore da decenni. Noi come categoria non abbiamo un diritto che sia uno, non abbiamo una tutela e se stiamo male, ci rompiamo un piede o ci succede qualcosa, sono cavolacci nostri, di noi non ne parla mai nessuno perchè siamo gli orchi cattivi, i poveri lavoratori stanchi invece sono sempre i martiri da tutelare. La verità sta nel mezzo a mio modo di vedere, purtroppo però non è così nella realtà, perchè ricordo che chi ha una piccola azienda è a tutti gli effetti un lavoratore come gli altri, eppure nessuno pare ricordarselo.

[Testa]

chi ha una piccola azienda è un lavoratore come tutti gli altri, ok, e probabilmente lo è di più degli altri, certo
ma chi ha una piccola azienda può, se è bravo, se ha culo, se marte si allinea con venere, ecc ecc ...guadagnare molto, o moltissimo, o comunque non ha "limiti contrattuali"
Uno fa "una scelta di vita", ma è però legittimo e doveroso, che tale scelta di vita rimanga tua, e che non sfoci nell'imposizione ( anche subdola, come lo è risentirsi o fare batuttine sarcastiche se uno sta a casa malato o in ferie)

[Gary]

chi ha una piccola azienda è un lavoratore come tutti gli altri, ok, e probabilmente lo è di più degli altri, certo
ma chi ha una piccola azienda può, se è bravo, se ha culo, se marte si allinea con venere, ecc ecc ...guadagnare molto, o moltissimo, o comunque non ha "limiti contrattuali"
Uno fa "una scelta di vita", ma è però legittimo e doveroso, che tale scelta di vita rimanga tua, e che non sfoci nell'imposizione ( anche subdola, come lo è risentirsi o fare batuttine sarcastiche se uno sta a casa malato o in ferie)

Io non sto parlando nè di imposizione nè di obblighi nè di situazioni nel quale il dipendente deve fare di più di quanto riceva, sia ben chiaro questo. Ma non santifichiamo i lavoratori come una massa di robottini perfetti ed efficenti che non causano problemi e fanno il loro senza battere palpebra. Che ci sia tanta gente brava capace e con la voglia di fare, non c'è dubbio, come ci sono gli scansafatiche e gli approfittatori, il problema è che entrambe sono tutelati in un modo o nell'altro, se un imprenditore è bravo, scarso, buono, cattivo, è solo, e se marte non si allinea con venere, perde tutto.

[Sartorio]

Il modello delle piccole e medie imprese non funziona più. Oggi come oggi o si cresce o si muore.
Non puoi competere sul mercato globale con meno di 50 dipendenti e con capacità produttive lillipuziane.
Al massimo puoi coltivare il tuo orticello, finché ti è concesso, finché la tua fetta di mercato non sarà cannibalizzata dal più forte.
Presto assisteremo ad un fenomeno simile anche nei servizi, con o senza le liberalizzazioni, il mio avvocato ha chiuso ed ora lavora in un complesso di uffici per uno studio associato, il dentista idem.

Se sei abbastanza grande puoi concederti anche il lusso di avere un diverso potere contrattuale, di uscire da confindustria, di licenziare a tuo piacimento, di ricorrere massicciamente alla cassa integrazione (fiat insegna).
I dipendenti ormai si dividono in due categorie, agli antipodi: chi ha il vecchio contratto a tempo indeterminato può fare un po' il ***** che gli pare, particolarmente nel pubblico, perché nel privato un modo per licenziare, o rendere la vita impossibile al dipendente, si trova sempre. E poi ci sono le varie forme contrattuali para-subordinate, dove il dipendente conta meno di zero.

[Testa]

Vero Gary, sono d'accordo.
Anche se, esperienza personale, da dipendente, nel privato, possono farti firmare una bella lettera di dimissioni in bianco...e allora ciao.

Comunque, per tornare in topic, denunciare è giusto
perchè se, come si diceva in altro topic, l'aver fame non giustifica il rubare, così le tasse alte, la burocrazia, ecc ecc, non giustificano la non emissione di scontrini e fatture

[bersiker1980]

Il modello delle piccole e medie imprese non funziona più. Oggi come oggi o si cresce o si muore.
Non puoi competere sul mercato globale con meno di 50 dipendenti e con capacità produttive lillipuziane.
Al massimo puoi coltivare il tuo orticello, finché ti è concesso, finché la tua fetta di mercato non sarà cannibalizzata dal più forte.
Presto assisteremo ad un fenomeno simile anche nei servizi, con o senza le liberalizzazioni, il mio avvocato ha chiuso ed ora lavora in un complesso di uffici per uno studio associato, il dentista idem.

Se .

Non sono per niente d'accordo, sinceramente. In veneto ci sono diverse piccole realtà imprenditoriali che lavorano a livelli di eccellenza. E per eccellenza intendo che si collocano tra le prime 5 al mondo nel loro settore.
idem per i professionisti. il modello americano va di moda (megastudi associati di centinaia di professionisti) ma in realtà in europa (UK esclusa) non attecchisce più di tanto. Anche perchè, propaganda a parte, spesso la qualità del lavoro non è così eccelsa. I grossi studi vanno bene per la consulenza societaria e tributaria, molto meno bene per la tutela processuale.