ma voi avete compassione di questi?

[girl on the moon]

No gotm non hai risposto.. Parli di lavori dignitosi part time che ti fanno comprare casa e anche ovviamente avere tempo per vfare le cose che ti piacciono nel tempo libero.. Stai dicendo cose che non esistono né in cielo né in terra, te né vuoi rendere conto..?

No,no,no, non confondiamo le carte...io ho detto che in generale(al di là del discorso lavoro part-time) dopo anni di lavoro, se si son messi dei soldi da parte, puoi arrivare a comprare una casa ( qui da me con un 50 mila euro un bilocale si riesce ad acquistarlo).

[CRI PV]

be è normale che se lavori una casa te la puoi comprare , non per niente l italia è tra le nazioni con la più alta percentuale di case di proprietà

[greenday2]

Basta, vi prego, questa discussione non avrà mai fine...ti ho già risposto.

No ma per la verità non hai risposto per nulla. Indicami il lavoro preciso..cosa ti costa?

Facendo lavorare? Ma che ***** dici? Ma chi sei? ma chi ti conosce? ma che ne sai di me? Ma basta.

Ma ma ma ma che caz dici gotm? Non ti sto dando della negriera, ma se non lavori tu a ragion di logica lavorano i tuoi no?

Quindi o lavori o lasci lavorare...cosa non ti torna? Serena gotm..serena.

[Sean]

Non andiamo in flames.

[Socio]

No,no,no, non confondiamo le carte...io ho detto che in generale(al di là del discorso lavoro part-time) dopo anni di lavoro, se si son messi dei soldi da parte, puoi arrivare a comprare una casa ( qui da me con un 50 mila euro un bilocale si riesce ad acquistarlo).

No aspetta, tu hai detto...

Ponendo che l'investimento della casa è qualcosa che fai una volta e basta e si è sistemati (quindi se hai dei soldi messi da tempo da parte è una cosa abbastanza semplice) non esiste la possibilità di un lavoro che occupi meno tempo, tipo solo la mattinata lavorativa, e che permetta di campare dignitosamente, ovvero permetta il sostentamento?

Io vorrei che tu mi faccia degli esempi concreti, pls.. come faccio a fare un investimento da 150.000 euro per comprare casa e intanto NON FARE LO SCHIAVO.

[Ector]

quoto gotm...

[PrinceRiky]

Già la produttività...a scapito della vita di chi deve sottostare ad orari alienanti, per un lavoro che ruba la propria vita, il tempo per gli affetti, per se stessi, per la propria vita. Gran bel sistema, si.

nessuno ti obbliga a restare in italia. puoi andare in tibet su un monte.

ma se vogliamo vivere qui dobbiamo stare alle regole del mondo moderno (giuste o sbagliate che siano). non ci stiamo stando e difatti stiamo affondando.

non puoi pretendere di scrivere qui attraverso un dispositivo tecnologico, avere un conto in banca, una lavatrice, un'automobile, diritti e protezione e poi voler lavorare 4 ore al giorno e comprarti pure una bella casa.

ripeto, vai a cuba. è il posto giusto per te. natural coolness e 15 giorni di lavoro al mese. cosa aspetti?

[Socio]

Tra l'altro ho conosciuto una ragazza siciliana che mi raccontava che in sicilia prendeva 150 / 200 euro al mese.. in nero.. vorrei capire dove vive gotm..

[thetongue]

gotm o pallonara o schiavista. oramai due sono gli scenari profilantesi

[girl on the moon]

nessuno ti obbliga a restare in italia. puoi andare in tibet su un monte.

ma se vogliamo vivere qui dobbiamo stare alle regole del mondo moderno (giuste o sbagliate che siano). non ci stiamo stando e difatti stiamo affondando.

non puoi pretendere di scrivere qui attraverso un dispositivo tecnologico, avere un conto in banca, una lavatrice, un'automobile, diritti e protezione e poi voler lavorare 4 ore al giorno e comprarti pure una bella casa.

ripeto, vai a cuba. è il posto giusto per te. natural coolness e 15 giorni di lavoro al mese. cosa aspetti?

(Visto l'orario, rispondo a questo per il momento)

Non capisci o fai finta di non capire? Io non sono contro il lavoro, sono contro l’iperlavoro, l' iperproduttività, i ritmi assurdi a cui si è sottoposti.
Le regole del mondo moderno...Stiamo affondando perché non le stiamo seguendo? ma stai bene?
Noi stiamo affondando proprio perchè gli stiamo andando dietro, le abbiamo accettate negli aspetti peggiori, con tutte le conseguenze che comporta questo sistema di cose assurdo.

A cominciare dalla famiglia, dalla presenza molto limitata di un padre o una madre (o di entrambi) a causa del lavoro che occupa un' intera giornata, e che si esprime nella mancanza di rapporto con i figli e si ripercuote sull'educazione che questi riceveranno. Per continuare con i rapporti che in generale abbiamo con gli altri, perché comunque l'essere molto impegnato in un lavoro per molte ore al giorno, ti priva del tempo da passare con i tuoi affetti-famiglia, moglie, fidanzata, amici. Impoverendo la persona anche sotto l'aspetto relazionale-sociale.
Oltre a ciò ci sono tutte le ripercussioni psicologiche-sociali che comporta un sistema di vita del genere, in cui le persone vengono sfruttate, usate, vincolate per gran parte del loro tempo, private di vivere liberamente la loro vita. E questo non può che indurre frustrazione, rabbia e in generale un "non stare bene".

Per il resto, dove hai letto che voglio lavorare quattro ore al giorno e comprarmi pure una bella casa?
Io vorrei solo poter vivere la mia vita, lavorando si, ma non permettendo che il lavoro occupi la maggior parte della mia vita. Sceglierei un lavoro che mi lasci vivere il mio tempo, anche se il compenso economico sarà minore, anche se magari inizialmente dovrò prendere una casa in affitto e non potrò comprarla.

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[rasmioche]

Non capisci o fai finta di non capire? Io non sono contro il lavoro, sono contro l’iperlavoro, l' iperproduttività, i ritmi assurdi a cui si è sottoposti.
Le regole del mondo moderno...Stiamo affondando perché non le stiamo seguendo? ma stai bene?
Noi stiamo affondando proprio perchè gli stiamo andando dietro, le abbiamo accettate negli aspetti peggiori, con tutte le conseguenze che comporta questo sistema di cose assurdo.

A cominciare dalla famiglia, dalla presenza molto limitata di un padre o una madre (o di entrambi) a causa del lavoro che occupa un' intera giornata, e che si esprime nella mancanza di rapporto con i figli e si ripercuote sull'educazione che questi riceveranno. Per continuare con i rapporti che in generale abbiamo con gli altri, perché comunque l'essere molto impegnato in un lavoro per molte ore al giorno, ti priva del tempo da passare con i tuoi affetti-famiglia, moglie, fidanzata, amici. Impoverendo la persona anche sotto l'aspetto relazionale-sociale.
Oltre a ciò ci sono tutte le ripercussioni psicologiche-sociali che comporta un sistema di vita del genere, in cui le persone vengono sfruttate, usate, vincolate per gran parte del loro tempo, private di vivere liberamente la loro vita. E questo non può che indurre frustrazione, rabbia e in generale un "non stare bene".

Per il resto, dove hai letto che voglio lavorare quattro ore al giorno e comprarmi pure una bella casa?
Io vorrei solo poter vivere la mia vita, lavorando si, ma non permettendo che il lavoro occupi la maggior parte della mia vita. Sceglierei un lavoro che mi lasci vivere il mio tempo, anche se il compenso economico sarà minore, anche se magari inizialmente dovrò prendere una casa in affitto e non potrò comprarla.

Premetto che non ho letto tutto il topic, ma gli ultimi post.

Iperlavoro, iperproduttività ecc :

Siamo in una societa globalizzata, dove informazioni, prodotti e piu o meno tutto cio che ci circonda viene prodotto e funziona a velocità folli per rispondere ai nostri bisogni e alle nostre esigenze. Se non ci fosse iperlavoro e iperproduttività, non potresti scrivere da un dispositivo mobile o fisso che sia su un forum, e anche se potessi e il forum si bloccasse ( per esempio eh ) prima di potervi riaccedere ne passerebbe di tempo (se per esempio sergio alle 4 di mattina vede che bodyweb non funziona, chiama il webmaster e fa sistemare. se il webmaster avesse orari fissi dalle 9 alle 18, il forum non funzionerebbe a dovere, e come il forum tutto cio che ci circonda => vedi anche ritmi assurdi )

Ritmi assurdi :

Nessuno obbliga nessuno a lavorare a ritmi assurdi. Tu vuoi lavorare ? Vuoi 2000 euro al mese facili facili + extra ? Bene gli orari sono xyz. No ? Non ti piaciono gli orari, vuoi lavorare meno ? Ok, accontentati di 1200 euro, di gente che vuole farsi il culo c'è ne a valanghe.

Stiamo affondando perche seguiamo le regole del mondo moderno :

Sbagliato, esempi tipici, germania, paesi del nord tipo svezia norvegia...e sopratutto svizzera. Hanno sistemi economici ( in generale senza entrare nei dettagli ) stabili, funzionali e sono l'immagine quasi perfetta dell'economia moderna. Guadagnano bene, pagano le tasse, hanno una qualità di vita elevata nonostante girino tutti ( si fa per dire, ma ovviamente per una grande fetta della popolazione e cosi ) in macchine da 25000 euro e passa.
Il sistema economico, legale e politico italiano e allo sbando, si seguono qualche regola dell'economia moderna, ma non e perche abbiamo tutti un vaio o un iphone che l'economia e moderna... sono due cose che non c'entrano niente.

Famiglia e presenza dei genitori :

Si critica i paesi arabi, o cosidetti del terzo mondo, o arretrati mentalmente perche non "vogliono" fare lavorare le donne. Nessuno si chiede il perche ? Perche secondo quelle culture la donna, cioe la mamma per natura deve "accudire" i figli e prendersi cura della casa... Non dimentichiamo che almeno per i quasi 2000 anni passati la donna era il centro della famiglia in quasi tutto il globo : cucinava, si occupava di figli e casa.
Nelle società occidentali sono le femministe che hanno cosi fortemente voluto reclamare la libertà delle donne ( come se fossero schiave ) e che le hanno portate a lavorare, e a mettere la carriera prima della famiglia.
Ora che le donne hanno la loro "indipendenza" cosi tanto voluta, cosa vanno in piazza a reclamare i diritti e i valori della famiglia ? Scusa tanto, sei tu che da quanto tuo figlio o tua figlia ha 3 anni la metti in mano a una badante rumena perche chai i cazzi tuoi a lavoro o perche vuoi uscire con le amiche, e poi ti lamenti che perche berulusconi va a escort e varie, e cosi i giovani vengono educati male perche prendono cattivi esempi ? ma dai....
Questi sono discorsi ipocriti. Il primo discorso da fare sarebbe, prima di guardare in casa altrui guarda in casa tua e guarda cosa fai tu : hai voluto un figlio, che e una RESPONSABILITA, che pero tu non vuoi per poter passare serate con amiche, o per la tua carriera, e che fai ? Lasci tuo figlio con una badante... ancora fosse la nonna, la zia... no oggi va di moda la badante, che porta i figli a scuola, cucina, stira, pulisce la casa, lava i piatti... Ma scusa allora che ***** fai tu a casa ( parlando ipoteticamente alla donna ) ? Come fai a definirti "donna di casa" ?
Questo discorso vale anche per il lavoro. Vuoi educare i tuoi figli ? Stai a casa, non mettere la tua carriera prima della tua famiglia.
L'unico problema e che non possono starsene a casa i 2 genitori... Uno deve portare la pecunia per farli campare. Siccome l'uomo ha piu possibilità di avere stipendi alti e lavori meglio piazzati la trovo comunque una cosa logica che il padre manchi di piu.... Ma non venire a dirmi che in tutte le famiglie sia la madre sia il apdre dalle 7 alle 21 sono a lavoro...

Mancanza di rapporti con i figli si ripercuote sull'educazione :

falso. uno perche mancanza di rapporti vuol dire che non dici una parola, due perche se c'è un minimo di contatti i figli li educhi. o li educhi bene, e crescono ben educati, o li educhi alla maniera anni 90-2000 e le nuove generazioni saranno come gli attuali teen agers... dipende da come li educhi, non da quanto tempo passi a educarli. io sono stato educato dai miei genitori "poco" ma bene, non hanno dovuto ripetermi 50 volte la stessa cosa, e io non vedevo mia madre tutto il giorno e mio padre era in un altro paese per lavoro per 3 anni, dai miei 2 a 5 anni... quindi lo vedevo 2 volte all'anno.
eppure oggi chiunque mi veda mi dice che sono molto cortese e ben educato.
conosco anche gente che ha 1-2 anni in meno di me e ancora oggi parlano male con i loro e si fanno sgridare e si fanno dire : non mi devi mancare di rispetto, sii educato....
Qui la frase " non e la quantità ma la qualità che conta " mi sembra perfetta.

Essere molto occupato ti priva dagli affetti :

Vero ma per metà. Io sono stato disoccupato per 6 mesi, e andando ai corsi serali dell'università mi sono detto che avrei avuto tutto il giorno per vedere i miei amici, stare con la ragazza ecc... Una cippa ! I miei amici : o lavorano o studiano, la mia ragazza idem, i miei idem. Risultato, ho visto si un po di gente un po piu spesso, ma davvero cosi tanto poco che quasi quasi non cambiava nulla... siamo in una società dove ogni uno ha diritti ma sopratutto DOVERI.
Se non lavori non campi perche devi lavorare per avere da mangiare, se non studi non puoi trovarti un lavoro che ti faccia campare bene e finisci a fare il cameriere o il cassiere e affini :e poi non riesci ad arrivare a fine mese.
Quindi nonostante avessi piu o meno dalle 7 di mattina alle 6 di pomeriggio libero ogni giorno, non ho visto nessuno come uno si aspetterebbe perche nessuno metterà a repentaglio il suo futuro, o il suo stipendio per stare con me.
"Ci vedremo quando finisco di lavorare/studiare" e mi pare una cosa giustissima ! Se stessimo tutti insieme tutti i santi giorni o anche 4 volte a settimana per 2-3 ore alla fine ci scazzeremmo pure degli amici... Il tempo libero e bello perche dopo una giornata di duro lavoro ti guadagni il riposo e gli affetti di chi ti e vicino, e che non hai visto per un po...
Si guadagna lo stipendio, ma anche il tempo libero da passare con gli amici ecc. => socierà meritocratica.

Essere molto occupato impoverisce la persona sotto l'aspetto relazionale :

Allora, a parte se uno sta in una falegnameria, deve tagliare i tronchi d'albero con i paraocchi per guardare solo davanti a se, le relazioni sociali non fanno che rinforzarsi.
Al lavoro si parla sempre : con il collega, con il superiore, con il cliente, con la moglie a telefono, per mail con i fornitori... tutti i santi giorni impari a relazionarti meglio con la gente a seconda del loro ruolo, della loro posizione sociale e lavorativa ecc...
Se uno sta molto tempo a lavoro si arricchisce su piu campi relazionali, se invece uno sta piu a casa, si arricchisce il rapporto famigliare, e con gli amici ( che hanno tempo ), ma per le relazioni lavorative ? Vuoi comparare uno che lavora 4 ore in ufficio con uno che fa lo stesso lavoro per 8 ore e passa al giorno ( capacità a parte ) ?

Sfruttamento, vincoli del tempo, non libertà di vivere :

Gia risposto ma ripeto : siamo in una società meritocratica, o diciamo semi meritocratica, perche certi lavori spacca culo e spacca schiena sono pagati meno di altri meno faticosi, ma questo discorso non centra. Nessuno viene sfruttato senza possibilità di liberarsi da tale "sfruttamento".
Tu cosa hai ? La terza media ? Beh di certo non ti metto a dirigere una banca.... Posso farti fare l'operaio, ma visto il tuo titolo di studio ti posso dare 800 euro per tot ore di lavoro. Mi dispiace ma se per quello che ha la maturità o anche la triennale do 1200 a te che devo dare, come loro ? Non mi sembra giusto...
Non ti conviene perche sono troppe ore ? Fa niente, di gente che vuole lavoro ce n'è in abbondanza, tu cerca cio che ti conviente. ma attenzione, se lavori 5 ore invece di 8 non puoi pretendere 1000 euro a fine mese ne 800.
Quindi cara gotm, i vincoli come li chiami tu stessa sono vincoli di reddito che e il lavoratore stesso a dettarsi.
"Io voglio la macchina, voglio la casa, voglio l'iphone, voglio questo voglio quello, e per far cio mi faccio il mutuo di qua e un prestito di la. tutto questo lo posso fare ma se guadagno almeno 800 euro al mese, e hop faccio l'operaio, senno addio macchina, addio iphone"
mi dispiace gotm, ma la società funziona cosi.
Guarda il topic di pesca su cosa e successo a roma alla trony.... Gente che non ha soldi, che si lamenta, che va a protestare, va e si compra l'iphone perche da 500 euro e passato a 399, o 300.... Ma quindi 300 euro da buttare ce li hai in fondo... Allora do sta la crisi ?
O sei davvero in crisi e spendi anche solo 1 euro per un telefono del quale puoi fare a meno, e li sei un pirla e non hai alcun diritto di protestare, o senno non sei in crisi e li non protesti comunque.
Nessuno e privato di vivere liberamente la sua vita, ma non si puo pretendere di mettere il culo sul divano e che i soldi piovano dal cielo...
Vuoi l'iphone ? Vuoi davvero buttare 500 euro per un telefono ? Allora lavora, e compralo.
Ovviamente in tutto questo discorso non discuto del fatto che i salari siano bassi ecc... parlo di merito. Se vuoi qualcosa te la devi sudare... anzi SUDARE.
Qui riprendo una frase che manx ha in firma ma la edito : mi sembra che ancora oggi certa gente non abbia la minima idea di cosa significhi LAVORARE e GUADAGNARSI lo stipendio

Scelta di lavoro che ti lascia tempo :

Come sopra, sei libera di scegliere il lavoro che vuoi ( e che ovviamente puoi fare con le tue capacità e titoli di studio ), ma lavorando meno si guadagna meno, e non si puo poi protestare ecc che si guadagna poco, o che non si arriva a fine mese.
Se vuoi piu tempo per te ok, allora lavora le ore che vuoi lavorare, ma non pretendere di avere una trilocale, una bmw serie 1, un iphone , un lcd da 50 pollici.... insomma non pretendere di vivere AL DI SOPRA delle tue possibilità
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V
Qui torno al punto n°3 (regole del mondo moderno e affondamento dell'italia) : cara gotm, l'italia affonda perche non solo non ha seguito le regole (teoriche) dell'economia moderna, ma perche appunto come ho detto almeno 2 volte, si e vissuto per troppi anni AL DI SOPRA DELLE PROPRIE POSSIBILITA e non sono l'unico a pensarlo, molti economisti lo dicono e lo ripetono ultimamente.
Questo e dato da : mutui per case e macchine sapendo che avrai molte difficoltà a pagare, prestiti per le medesime ragioni, pagamenti in nero ( potresti allucinare se ti dicessi le cifre di una concessionaria dove un mio amico ha lavorato per 1 anno... con tutto il nero che fanno ci credo che il paese va a rotoli ), evasori fiscali ecc ecc ecc.
Se l'italia avesse seguito le regole piu dal punto di vista teorico come germania ecc non saremmo dove siamo adesso.

Ho argomentato come meglio ho potuto, se ci sono punti poco chiari fatemi sapere.

Comunque con il mio discorso non voglio difendere il sitema economico, sono totalmente imparziale. Dico solo che siamo in una societa "meritocratica" e che per fortuna/purtroppo se si vuole qualcosa bisogna sudarsela. Non puoi venire a dirmi " lavorando 5 ore al giorno per 5 giorni a settimana, senza extra voglio comprarmi una casa sul lago di Como"... E una cosa impensabile, perche non la meriteresti quanto chi si spacca la schieda dal mattino alla sera, e perche non puoi pretendere lo stipendio di chi lavora il tuo doppio delle ore per poter comprarti quel che vuoi.

Detto questo, gute nacht a tutti

[thetongue]

persone come gotm sono la radice di ogni male

[greenday2]

persone come gotm sono la radice di ogni male

ma piu che altro, son alla radice della produttività nulla che c'è in Italia (soprattutto al sud). Cioè, leggi il suo ultimo post e sembra quello di uno che negli ultimi 20 anni ha vissuto in una dimensione parallela.

Credo che per persone cosi, francamente, ci voglia un morso di povertà (quella vera).

Mica dico poi che tutti debbano lavorare 60 ore alla settimana...ma ancora aspetto questo lavoro part-time che ti permette di pagare tutte le spese fisse e vivere decentemente.

[Socio]

Io vorrei solo poter vivere la mia vita, lavorando si, ma non permettendo che il lavoro occupi la maggior parte della mia vita. Sceglierei un lavoro che mi lasci vivere il mio tempo, anche se il compenso economico sarà minore, anche se magari inizialmente dovrò prendere una casa in affitto e non potrò comprarla.

Si gotm, io insisto.. non so come sia la vita dalle tue parti, ma parli (purtroppo) di cose che non esistono... Un lavoro con un compenso economico minore che ti permetta di andare prima in affitto e poi di comprare casa... ripeto, fammi degli esempi pratici con delle cifre, perchè voglio capire cos'hai in testa

[Ector]

condivido quanto detto da gotm in materia di produttività del lavoro e allocazione dei fattori produttivi