Grecia: Siamo allo scontro?

[Barone Bizzio]

Ma non permetterti di darmi del troll. Qui se c'è qualcuno che sparla di tutto, dalla politica alla economia al diritto, giustificando tutto sulla base della dietrologia sei tu. Quindi ti becchi le giuste critiche e rispondi, non fai l' evasivo o dai del troll agli altri

Quindi se lo stato non si finanzia coi soldi dei privati si deve finanziare coi soldi degli altri stati? Ma questo non è comunque debito? Oppure non deve finanziarsi? O se deve finanziarsi, come lo fa?

[Barone Bizzio]

E basta con il vittimismo...vieni preso in giro perchè non argomenti mai, esattamente come fa Sandman il 90% delle volte.
Ti è stato chiesto di dare una risposta tecnica su che cosa sia la speculazione e tu hai risposto con cose assolutamente non tecniche

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Poi guarda che sei tu di essere convinto di essere nel giusto assoluto e non cambi mai idea di fronte a qualsiasi ragionamento ( siano questi i dati del NIST, gli articoli di Meyssan sulla guerra in Libia o mile altre cose)

[motorhead]

[greenday2]

ti ho detto come funziona la speculazione e chi vi partecipa...tu hai solo domande ma non mi hai ancora detto se ti sembra normale un sistema del genere e se ti sembra normale che la gente debba subire questi tagli mentre il sistema rimane identico.Alla prossima crisi cosa vi inventerete?Prelievo coatto degli organi ?

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Le agenzie di rating,controllate dalle banche (gombloddo), fanno in modo che la credibilità di un dato paese si indebolisca, con la partecipazione straordinaria di giornalai e tv.A questo punto,coi titoli svalutati, gli stati sono costretti a pagare interessi sempre più alti sugli stessi.Come si risolve questa situazione secondo le banche,gli economisti i giornalai e le istituzioni sovranazionali(tipo l'ue)??Tagliando su tutto,ma è ovvio, dalla sanità,al welfare ai posti di lavoro....in questo modo gli speculatori non solo potranno guadagnare sui titoli ma anche grazie agli investimenti in quei settori che lo stato ha dovuto tagliare(scuola, sanità, svendità del patrimonio pubblico,fondi pensioni privati etc

questa è la risposta(non rispondi ikuape,non stati rispondendo ikuape)
il problema è che non ti va bene,è questo il punto

Guarda, ti rispondo ancora una volta serio (nonostante te la butti sempre sui rettiliani, complottismo e cazzate varie..proprio per mandare il 3d in vacca ed evitare di rispondere alle domande di economia in modo chiaro e tecnico):

-mi dispiace ma la risposta non va bene perchè non hai assolutamente spiegato in che modo la "speculazione" e gli interessi su un debito son correlati. E poi:

-quando mai nego il concetto stesso della speculazione? Guarda, apri l'Hull (2011 ma anche tutte le versioni precedenti, e spero tu sappia chi è John Hull sennò giuro mi faccio insegnare a mettere in ignore una persona) e vedrai come gia al cap.1 da pressapoco questa definizione: un investitore X opera nei mercati OTC per 3 fini: copertura, arbitraggio e speculazione. Quindi, quando mai ho detto che la speculazione è un concetto inesistente se è insita nell'ABC di ogni libro di economia e finanza?

-Le agenzie di Rating non sono assolutamente controllate da nessuna banca. Anzi, un membro che lavora in una delle agenzie di rating, ha come obbligo quello di non poter operare sugli strumenti sottostanti le valutazioni dell'agenzia. Ma anche ammettiamo che abbiano taciti accordi con le banche, e gli operatori trovino il modo di aggirare questo ostacolo (e per carità, per alcuni casi è anche vero), un agenzia di rating che credibilità potrebbe avere agli occhi del mercato? Ovviamente nessuna. Ma fatto sta, che se tu sig. Peppino con due rudimenti di finanza vuoi comprare un titolo di stato o azione che sia, il rating lo vai a guardare eccome, perchè probabilmente una qualche credibilità la hanno.

-Nel 2008 le maggiori agenzie di rating son state accusate di aver ritardato il downgrade di LB. Oggi, alcune entità, accusano le agenzie di essere troppo severe e di tagliare troppo. Esattamente..che devono fare ste agenzie?

-S&P ha stilato un rapporto molto dettagliato sul downgrade dell'Italia. Quali punti riterresti "speculativi" e non in linea con la realtà?

-TI dico un segreto: le agenzie di Rating ormai, arrivano con molto ritardo con le loro valutazioni, ed il mercato spesso e volentieri sconta gia le sue decisioni. Vedi caso Italia.

-L'herding è un fenomeno esistente ed è ben studiato in finanza comportamentale. Ma la sua rilevanza è sempre circoscrivibile, e non esiste nessun caso storico di default di uno stato sovrano a causa dell'herding. In genere infatti, riescono a "muovere" i mercati solo per un breve periodo, ed anzi..con un mercato cosi liquido come questo di oggi..spesso solo per pochi giorni.

-Attualmente lo short selling sui btp è VIETATO. Eppure la volatilità è aumentata (come gia avevano annunciato i tecnici)..come mai questo se l'azione speculativa per eccellenza è proibita?

-Durante le aste primarie, la speculazione per forza non può esserci. Ed in quei momenti i rendimenti dei BTP salgono decisamente. Come mai? E ritieni i riacquisti della BCE come movimenti speculativi?

-TI ho chiesto gia prima...come fa uno speculatore a "guadagnare" sul taglio delle pensioni?

-Cos'è questo Sistema ikuape? Dammi una definizione

-Ma dandoti per buono questo sistema...non è assolutamente vero che il sistema rimane sempre immobile. Non esisterebbe Basilea 2 o Basilea 3. Questo per testimoniare che buttare tutto in un unico calderone è da perecottari e lo può fare mia nonna che di economia non sa nulla..non uno studente di economia.

Ma io mi permetto eccome,solo tu puoi dare agli altri del troll?scendi dal piedistallo,ma chi ti credi di essere?
Ho risposto a tutto ,ma quando le risposte non coincidono col vostro pensiero conformista da pecore(ma chi sei tu?cosa hai fatto nella vita per reputarti superiore a me e\o ad altri e darmi del dietrologo?)la persona diventa nell'ordine:
complottista-rettiliano
ignorante
pizzaiolo
e con questo ho chiuso,ciao troll
ditinti saluti,il porta pizze

Ma te davvero Ikaupe, credi di avere i crediti per dare della pecora a chicchessia? No sinceramente dico...sii serio.

ma basta col citare il vittimismo che non c'entra nulla,io ho solamente descritto il vostro atteggiamento e il vostro modo di porvi,cosa c'entra il vittimismo?Darti del troll è vittimismo?dire che vi sentite superiori ,non si sa bene per quale motivo, è vittimismo?Mi dite voi che risposte tecniche avete dato?Qui si nega la speculazione(non parliamo di goldman sachs greenday cit),si nega la creazione di ricchezza dal nulla grazie anche agli interessi sui titoli di stato,si nega che l'economia virtuale,creata dalla tanto amata finanza, è grande varie volte il pil mondiale,non so se ti è chiaro il concetto...io mi chiedo fra qualche anno,alla prossima crisi, cosa si dovrà tagliare...no perchè senza riformare completamente il sistema la speculazione e il debito immenso non cesseranno di esistere per magia e quindi crisi future sono praticamente certe.Mi chiedo come mai durante queste crisi ci sia sempre e comunque un impoverimento della popolazione,mentre altri si arricchiscono per puro caso....populista,demagogo,rettiliano etc etc

Scusa ma se esiste un procedimento in cui di economia virtuale c'è poco, questa è la formazione di un debito sovrano.

Ikuape, un interesse sul debito è un operazione base dell'economia. Un qualcosa che esiste da 600 anni, quando concetti come swap, exotic option, cds o bande di bollinger manco potevano immaginarseli. Scusa ma se tu mi dici che l'interesse su un debito è di fatto un qualcosa di virtuale, meriteresti di avere il libretto universitario strappato.

Ma guarda, ragioniamo per assurdo che non paghiamo il debito...dopo, cosa facciamo? Anche qua, evita di parlare di complottismi e rettiliani o di porta-pizze (troppo facile uscirtene con l'atteggiamento da calimero).

Guarda che non ti mollo finchè non mi dai delle risposte tecniche.

[motorhead]

green qua perdi un grado della scala norwood ad ogni reply

[Sean]

Restiamo al 3d.

[centos]

30000 posti statali da tagliare, mamma mia
sarà anche corretto ed indispensabile ma mi domando come faranno a vivere tutte quelle famiglie

[ikuape86]

30000 posti statali da tagliare, mamma mia
sarà anche corretto ed indispensabile ma mi domando come faranno a vivere tutte quelle famiglie

corretto per chi?Abbiamo visto tagli nella politica?no....abbiamo visto regolamentazioni nel mondo della finanza?no

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Guarda, ti rispondo ancora una volta serio (nonostante te la butti sempre sui rettiliani, complottismo e cazzate varie..proprio per mandare il 3d in vacca ed evitare di rispondere alle domande di economia in modo chiaro e tecnico):

-mi dispiace ma la risposta non va bene perchè non hai assolutamente spiegato in che modo la "speculazione" e gli interessi su un debito son correlati. E poi:

-quando mai nego il concetto stesso della speculazione? Guarda, apri l'Hull (2011 ma anche tutte le versioni precedenti, e spero tu sappia chi è John Hull sennò giuro mi faccio insegnare a mettere in ignore una persona) e vedrai come gia al cap.1 da pressapoco questa definizione: un investitore X opera nei mercati OTC per 3 fini: copertura, arbitraggio e speculazione. Quindi, quando mai ho detto che la speculazione è un concetto inesistente se è insita nell'ABC di ogni libro di economia e finanza?

-Le agenzie di Rating non sono assolutamente controllate da nessuna banca. Anzi, un membro che lavora in una delle agenzie di rating, ha come obbligo quello di non poter operare sugli strumenti sottostanti le valutazioni dell'agenzia. Ma anche ammettiamo che abbiano taciti accordi con le banche, e gli operatori trovino il modo di aggirare questo ostacolo (e per carità, per alcuni casi è anche vero), un agenzia di rating che credibilità potrebbe avere agli occhi del mercato? Ovviamente nessuna. Ma fatto sta, che se tu sig. Peppino con due rudimenti di finanza vuoi comprare un titolo di stato o azione che sia, il rating lo vai a guardare eccome, perchè probabilmente una qualche credibilità la hanno.
si le agenzie di rating sono indipendenti(ma cosa vuoi le prove? non posso fornirtele,non lavoro per nessun servizio segreto quindi se è questo che mi chiedi non posso risponderti,ovviamente)


-Nel 2008 le maggiori agenzie di rating son state accusate di aver ritardato il downgrade di LB. Oggi, alcune entità, accusano le agenzie di essere troppo severe e di tagliare troppo. Esattamente..che devono fare ste agenzie?

il loro lavoro,forse?
-S&P ha stilato un rapporto molto dettagliato sul downgrade dell'Italia. Quali punti riterresti "speculativi" e non in linea con la realtà?

-TI dico un segreto: le agenzie di Rating ormai, arrivano con molto ritardo con le loro valutazioni, ed il mercato spesso e volentieri sconta gia le sue decisioni. Vedi caso Italia.

-L'herding è un fenomeno esistente ed è ben studiato in finanza comportamentale. Ma la sua rilevanza è sempre circoscrivibile, e non esiste nessun caso storico di default di uno stato sovrano a causa dell'herding. In genere infatti, riescono a "muovere" i mercati solo per un breve periodo, ed anzi..con un mercato cosi liquido come questo di oggi..spesso solo per pochi giorni.

-Attualmente lo short selling sui btp è VIETATO. Eppure la volatilità è aumentata (come gia avevano annunciato i tecnici)..come mai questo se l'azione speculativa per eccellenza è proibita?

-Durante le aste primarie, la speculazione per forza non può esserci. Ed in quei momenti i rendimenti dei BTP salgono decisamente. Come mai? E ritieni i riacquisti della BCE come movimenti speculativi?

-TI ho chiesto gia prima...come fa uno speculatore a "guadagnare" sul taglio delle pensioni?
Ho detto che gli speculatori (quelli grossi, mica la signora pina moglie di fantozzi che ha investito i suoi risparmi sperando di ricavarne qualcosa)guadagnano,oltre che dagli interessi, anche dalla privatizzazione di determinati servizi eliminati o ridimensionati in maniera massiccia dopo queste benedette manovre lacrime e sangue invocate da tutti a prescindere dal colore politicpo(ma che strano,quando sono tutti d'accordo c'è da preoccuparsi),non ho detto che il taglio delle pensioni fa guadagnare in maniera diretta gli speculatori e le banche probabilmente lo fa, mi sfugge in che modo però



-Cos'è questo Sistema ikuape? Dammi una definizione
rubare in maniera legalizzata,ma le banche lo fanno da molto prima che esistesse la finanza così come la conosciamo oggi

-Ma dandoti per buono questo sistema...non è assolutamente vero che il sistema rimane sempre immobile. Non esisterebbe Basilea 2 o Basilea 3. Questo per testimoniare che buttare tutto in un unico calderone è da perecottari e lo può fare mia nonna che di economia non sa nulla..non uno studente di economia.
infatti è cambiato tutto dopo questa crisi , non è più possibile scommettere sul fallimento di uno stato(e di conseguenza aumentare le probabilità che ciò avvenga) o sul prezzo del cibo ,condannando milioni di persone a morire di fame...o forse no?



Ma te davvero Ikaupe, credi di avere i crediti per dare della pecora a chicchessia? No sinceramente dico...sii serio.

Non ti sto dando della pecora,sei ovviamente in malafede e in conflitto di interessi(temo)



Scusa ma se esiste un procedimento in cui di economia virtuale c'è poco, questa è la formazione di un debito sovrano.
Io sto mettendo in discussione la legittimità del debito ,quindi non capisco l'utilità di dire che il debito sovrano sia virtuale(non L'HO DETTO, HO DETTO CHE ESISTE UNA ECONOMIA VIRTUALE GRANDE VARIE VOLTE IL PIL MONDIALE CREATA DAL NULLA e tu non mi hai ancora detto se è normale,perchè tu rispodni alle domande ,si sa)..e comunque tu conosci questo signor debito di persona?i detentori ci hanno dato oro o pezzi di carta da investire per il bene del paese?forse è virtuale davvero,soprattutto se un neonato ha 40000 euro di interessi sul debito sulle spalle risalmenti magari a 50 anni prima



Ikuape, un interesse sul debito è un operazione base dell'economia. Un qualcosa che esiste da 600 anni, quando concetti come swap, exotic option, cds o bande di bollinger manco potevano immaginarseli. Scusa ma se tu mi dici che l'interesse su un debito è di fatto un qualcosa di virtuale, meriteresti di avere il libretto universitario strappato.
mnnn L'interesse ha prodotto ricchezza per il singolo in questo caso ma non ha prodotto nè beni nè servizi che lo stato invece con quel prestito ha prodotto,produce o dovrebbe produrre(si spera)



Ma guarda, ragioniamo per assurdo che non paghiamo il debito...dopo, cosa facciamo? Anche qua, evita di parlare di complottismi e rettiliani o di porta-pizze (troppo facile uscirtene con l'atteggiamento da calimero).
Usciamo dall'euro e stampiamo la nostra moneta riappropriandoci della sovranità nazionale, politica e monetaria...magari cambiando alleanze a livello globale(o almeno scegliendole in maniera libera), smettendola di spendere soldi per guerre non nostre




Guarda che non ti mollo finchè non mi dai delle risposte tecniche.

Aggiungo qualche domanda,giusto per fare conversazione:come mai si parla solo di tagli(che influiscono pesantemente sulla vita del singolo,come ad esempio pensioni e lavoro) e non si parla di regolamentazione della finanza speculativa(e quando se ne parla non si vedono mai i fatti)?é giusto che un singolo,spesso molto potente e influente a livello internazionale, possa speculare sul prezzo di un bene di prima necessità o che possa scommettere sul fallimento di uno stato?E' normale che una azienda privata possieda una ricchezza superiore al pil di un intero stato?é normale una concentrazione di potere simile e cosa comporta secondo te a livello globale? é possibile che entità simili non condizionino pesantemente(e sono stato buono) la politica di uno stato o di una entità sovranazionale come l'ue?E' normale che tutto questo non venga minimanente modificato dai nostri legislatori , dai burocrati europei e da quelli mondiali, mentre in coro chiedono tagli e quindi sacrifici immensi per la popolazione ,già provata da una globalizzazione di merci ,persone e capitali imposta dall'alto che ci ha provato già abbastanza?Le due cose non dovrebbero andare di pari passo?

[Sergio]

30000 posti statali da tagliare, mamma mia
sarà anche corretto ed indispensabile ma mi domando come faranno a vivere tutte quelle famiglie

Senza entrare nel merito della discussione specifica, ma posti statali.... lo stato chi è? un ente mitologico che prodiga magie e crea soldi e denaro? O siamo di nuovo noi?
Come si può pretendere ad avere "diritto al lavoro", "diritto a X euro al mese?" Che senso ha? I soldi non si inventano, non si creano, le risorse neppure. Evidentemente se sono arrivati a questo punto significa che stanno andando avanti a debito in modo insensato già da troppo tempo.

[greenday2]

corretto per chi?Abbiamo visto tagli nella politica?no....abbiamo visto regolamentazioni nel mondo della finanza?no

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Aggiungo qualche domanda,giusto per fare conversazione:come mai si parla solo di tagli(che influiscono pesantemente sulla vita del singolo,come ad esempio pensioni e lavoro) e non si parla di regolamentazione della finanza speculativa(e quando se ne parla non si vedono mai i fatti)?é giusto che un singolo,spesso molto potente e influente a livello internazionale, possa speculare sul prezzo di un bene di prima necessità o che possa scommettere sul fallimento di uno stato?E' normale che una azienda privata possieda una ricchezza superiore al pil di un intero stato?é normale una concentrazione di potere simile e cosa comporta secondo te a livello globale? é possibile che entità simili non condizionino pesantemente(e sono stato buono) la politica di uno stato o di una entità sovranazionale come l'ue?E' normale che tutto questo non venga minimanente modificato dai nostri legislatori , dai burocrati europei e da quelli mondiali, mentre in coro chiedono tagli e quindi sacrifici immensi per la popolazione ,già provata da una globalizzazione di merci ,persone e capitali imposta dall'alto che ci ha provato già abbastanza?Le due cose non dovrebbero andare di pari passo?

In realtà di regolarizzazione dei derivati, se ne parla da un bel po. Proprio oggi, ne ha parlato lo stesso Draghi.

Un singolo NON muove assolutamente i mercati. Ti ripeto, pure un guru come Buffet, è riuscito a muovere le quotazioni della BoFA per pochi giorni. Ormai il mercato è talmente liquido, che il pensiero di un Gordon Gekko che muove i mercati come marionette è solo una questione da film. Ovviamente, puoi smentirmi indicandomi, ancora una volta, CHI muove il mercato. Non dirmi un essere imprecisato.

Speculare sui future del grano, o utilizzare i CDS in maniera naked e NON pagare un debito son due cose troppo diverse. Se sul primo (derivati) ti posso assolutamente ascoltare, ed in molti casi sono assolutamente d'accordo nel regolamentare il mercato OTC, nel secondo scusa...ma non ci siamo proprio.

Guarda che il mercato chiede tagli non perchè gode nel vederti stare piu male, ma semplicemente perchè segue un riequilibrio globale. Se nel 1930, Re Leopoldo di Belgio aveva diritto di vita e di morte su tutti gli abitanti del Congo, ora ci sono miliardi di indiani-cinesi-vietnamiti-etc. che hanno annusato la ricchezza e vogliono entrare a pie pari nella torta.

Scusa, ma se tu sei molto attento all'aspetto sociale dell'economia, dovresti trovare questo meccanismo come naturale ed anzi, lo dovresti ben volere.
Altrimenti potrei pensare che stai pensando unicamente al tuo bieco tornaconto, e questo non ti rende poi tanto diverso da un broker di WallStreet.

CHe poi veramente..sti tagli lacrime e sangue io ancora non li ho visti (non li ha visti nessuno per la verità); cioè davvero è cosi clamoroso ed ingiusto portare l'età pensionabile uguale a quella dei cittadini tedeschi? (ripeto tedeschi, non cambogiani). Davvero è sbagliato tagliare nel settore pubblico, dove per anni si è sprecato l'impossibile e si son pagate migliaia di persone(pensione inclusa) per non fare assolutamente nulla?

Guarda che il debito che tu tanto detesti, è stato creato proprio nel periodo dei porcellini ('70-94). E ripeto, non puoi non pagare un tuo creditore con la scusa che il denaro è un qualcosa di virtuale. O meglio puoi, ma poi ne devi pagare le conseguenze (davvero..tu mi presteresti 50000 euro ed accetteresti di buon grado la mia filippica sulla virtualità del denaro, mostrandoti il dito medio al momento della restituzione?).

-L'interesse non ha nessuno scopo di produrre ne beni ne servizi. L'interesse è il premio che un debitore X paga al creditore Y per avergli prestato dei soldi e per il fatto che Y si è assunto un rischio/i. Stop.

Ikuape, si puo in linea teorica uscire dall'europa e stampare moneta. E poi? TI ho gia detto gli scenari che potresti credere. Ma son curioso di capire, come tu vedresti una Italia che stampa carta moneta. Indicami i vari steps dall'uscita dell'euro in avanti.

-"banche che rubano in maniera legalizzata"...davvero Ikuape, non ti sembri una nonna davanti alla tv? Un economista dovrebbe sfagiolare qualcosa di piu ( e guarda, che per certi versi sono pure d'accordo eh).

-Le agenzie di rating fanno il loro lavoro. Ma mi ricorda la canzone "se sei bello ti tirano le pietre. Se sei brutto..ti tirano le pietre". Che devono fare? Far finta di nulla quando le cose vanno male (caso Lehman), o essere severi pure quando alcuni fondamentali sono buoni? (caso Italia).

-Scusa ma non ho ancora capito la storia dello speculatore che guadagna dalla privatizzazione di ???

[greenday2]

I tagli lacrime e sangue arriveranno,ma è da 15 anni che,lentamente e in maniera subdola, si cerca di distruggere le poche certezze o conquiste acquisite in anni di "democrazia"osso citarti la precarietà,gli stipendi ridicoli se paragonati alla mole di lavoro e al guadagno delle industrie-multinazionali,la non tutela del lavoratore ,la laurea che ormai non ti garantisce uno stipendio dignitoso,la globalizzazione imposta dall'alto che ha causato parecchi problemi (sempre alla gente comune, perchè ha portato parecchia manodopera a basso costo per lor signori)..Non c'è più molto da tagliare eh.E' vero, in italia il settore pubblico è qualcosa di scandaloso,vi sono i cosidetti fannulloni incapaci che in realtà altro non sono che raccomandati e figli di.Pensi che con questi tagli verranno toccati questi escrementi della società?la risposta è dentro di te ed è pure giusta questa volta,no questi rimarranno seduti al loro posto.Con una crisi simile mandare a spasso migliaia di persone senza alcun criterio ,se non quello del risparmio,dimezzare le pensioni e aumentare l'età pensionabile di chi sa già che la pensione non la prenderà può portare solo alla guerra civile,che è probabilmente quello che vogliono.Perchè,per una volta, non si chiedono sacrifici ai ricchi,alle banche,alle multinazionali che hanno preso tanto, tantissimo dalla società e dalle persone(ed hanno creato tra l'altro il sistema e di conseguenza la crisi in cui ci troviamo? Non ho mai sentito nessuno ipotizzare una cosa simile,chissà perchè

Ma suvvia. Gli stipendi in Italia, se confrontata alla produttività sono assolutamente troppo alti (in media). Non è possibile pagare 1500-1800 euro persone che hanno una produttività marginale addirittura negativa.

-La storia dell'università poi...Se uno si laurea fuori corso, in una facoltà mediocre, con una media bassa ed ha attività extracurriculari nulle non può prendersela con il sistema universitario, ma deve prendersela solo con se stesso. Anzi, seguendo l'esempio europeo è da chiedere una maggiore severità nella didattica (ti dico, in Olanda se non fai 40 crediti il primo anno SEI FUORI PER SEMPRE DA QUELLA FACOLTA') e far pagare retta completa (11.000 euro in su) gli studenti fuori corso.

La globalizzazione è un fenomeno che colpisce (positivamente e negativamente) tutti i Paesi. Ma la situazione tedesca è diversa da quella italiana,portoghese o greca.

Guarda che son d'accordo in un sistema molto piu trasparente e severo per le banche (e se ne potrebbe discutere molto e produttivamente), ma non basta assolutamente (purtroppo). La cinghia la devono tirare TUTTI, e finora in Italia non l'ha tirata nessuno.