un bambino mi ha interrogato

[Sergio]

Mi viene difficile per ora dire se Richard mi ha effettivamente risposto. Con risposte di una certa complessità preferisco rileggerle

Bella discussione! Peccato che in questo periodo abbia il cervello troppo in papa per poterla seguire come meriterebbe

Vigliacchi, ve la date a gambe

[sotiris]

ah ah ah... vero

[Sean]

una cosa che mi chiedo da un po': detto banalmente, chi è che va all'inferno?

nei passi dei vangeli, sembra sia una possibilità reale, bisogna davvero "essere buoni" per non ritrovarcisi...
oggi invece mi sembra (ma potrei certamente sbagliarmi) che si parli quasi di un dio "più" misericordioso, più incline al perdono di quello che un tempo costrinse noè a raccogliere animali di sesso diverso su un'arca per preservare le specie.

Tra il Dio di Noè e quello dei Vangeli c'è appunto l'evento-Cristo. Cristo "aggiusta" parecchie cose della rappresentazione di Dio data dagli ebrei. Una tra le molte è quella del Dio che annienta i nemici, che distrugge le città, che salva solo gli "eletti": Cristo ci dice che Dio è Padre, e che vuole la salvezza di tutti. Ci dice anche però che esiste una giustizia divina, il cui metro è il Figlio stesso, l'archetipo sul quale tutto verrà misurato.

Quanto la nostra vita è distante o vicina al modello incarnato da Cristo? E chi lo sa...Come ho già avuto modo di scrivere altrove, nei Vangeli pare essere il sentimento di estrema sorpresa quello che coglie coloro che si presentano davanti al Cristo giudice. Alcuni che credevano di essere fuori sono accolti; altri, che pensavano di essere dentro, sono rifiutati (non chi mi dice Signore, Signore...). La Chiesa stessa non si azzarda a dire chi con certezza andrà all'inferno: ci dice solo chi sta in Paradiso. Non sappiamo quanto grande sia la misericordia di Dio: lo stesso fatto che suo Figlio ha assunto una natura umana fa pendere il piatto della assoluzione a nostro favore, fa immaginare che questa misericordia sia molto ampia: se Dio si è fatto uomo, ha visto bene lui che condizione caduca, (debole, sottoposta alle stupidità, ai peccati, al disordine, alla piccola cattiveria, al male fatto e ricevuto, alla ignoranza) che condizione caduca è quella dell'uomo. Ci verrà perdonato molto, dicono i Vangeli, quasi tutto, anche la bestemmia contro Dio. Solo questa misteriosa "bestemmia contro lo Spirito" non verrà perdonata, dice Cristo.

Cos'è questa "bestemmia contro lo Spirito"? Credo sia il radicale rifiuto, ostinato, perseverante sino alla fine di ogni umana tenerezza e bontà, nei confronti di se stessi, in primo luogo. Se tu non credi in Dio ma hai pur fatto della carità, sei docile allo Spririto; se tu non credi ma hai amato, sei docile allo Spirito; se hai vissuto degnamente, secondo una coscienza aperta, disciplinata, cristiana (anche se non lo sei), sei conforme allo Spririto di Dio. E' lo strappare dal proprio intimo questo sentimento, che è "bestemmia contro lo Spirito", perchè ti allontana dall'archetipo della umana natura, dal modello, da Cristo e dunque dall'Uomo. Sei tu perciò che già emetti un giudizio su te stesso: il "giudice" divino non può far altro che darti - quando sarà - la sentenza che desideri: la separazione definitiva ed irrevocabile dalla presenza beatifica e finalmente completa di quello Spirito (che è Dio) che tu hai rinnegato sino alla fine.

Chi è un tale tipo di uomo? Esiste? C'è? O all'ultimo un cambio di rotta, un sospiro, un moto dell'animo ha fatto intendere che non tutto - per un uomo così - era perduto? Ecco perchè non sappiamo chi sta all'inferno. Chi ha scelto di essere separato da Cristo.

[Leonida]

richard, provando a tirare le somme, questi discorsi sulla necessità di armonizzare scienza e fede non hanno senso senza una dottrina finalistica. potresti introdurci questo tema?

[richard]

richard, provando a tirare le somme, questi discorsi sulla necessità di armonizzare scienza e fede non hanno senso senza una dottrina finalistica. potresti introdurci questo tema?

E' vero che una solida teleologia rappresenta il background ideale in cui il connubio scienza-fede dovrebbe essere attuato. Il mio discorso però, in realtà, prescindeva, a ben guardare, da una concezione finalistica.
Partiva intanto dal dato di fatto che la natura umana, come testimonia la storia, è nell'intimo religiosa. A prescindere cioè dalle strutture o dalle istituzioni religiose stesse, più o meno organizzate, l'uomo ha una spinta di tipo religioso (più o meno conscia) tanto radicata quanto, purtroppo, facilmente strumentalizzabile (il che non significa che essa debba essere repressa, l'atteggiamento appropriato dovrebbe essere di comprenderla propriamente). Il quesito è da dove gli derivi. E' chiaro che essa deve essere rintracciata nel suo proprio modo di essere razionale.
Quindi l'intento/necessità di armonizzare scienza e fede risiede innanzitutto nella necessità di avere un quadro armonico su come l'uomo esercita/esprime la propria razionalità. Nel momento in cui si definisce razionalità il mezzo con cui l'uomo si rapporta alla verità viene naturale riconoscere il pensiero scientifico e e il pensiero religioso, entrambi in attivo rapporto con la verità, come espressioni inseparabili e non conflittuali della stessa razionalità.
La forma di religiosità "migliore" è quella che rispetta l'armonia della ragione e in questo assunto il cristianesimo ha, a mio avviso, una marcia in più: fondando il significato della rivelazione sul principio dell' imago dei spinge l'essere umano a scoprire il fine del proprio essere religioso nelle radici di come egli stesso è.

[Sergio]

Per un attimo ho dato per scontata l'esistenza di dio......... e poi mi sono chiesto :"cosa c'era prima di dio? Di cosa è fatto dio? Possono esistere più entità dio? Potrebbero esserci una o più entità superiori a dio?"

Esempio

Over-Dio : Dio = Dio : Gesù

[KURTANGLE]

Over è napoletano ? cioè intendi O'VER ?! Davvero ?

[richard]

Per un attimo ho dato per scontata l'esistenza di dio......... e poi mi sono chiesto :"cosa c'era prima di dio? Di cosa è fatto dio? Possono esistere più entità dio? Potrebbero esserci una o più entità superiori a dio?"

Esempio

Over-Dio : Dio = Dio : Gesù

La domanda "cosa c'era prima di dio?" ha senso solo in una concezione temporale, non eterna, di dio. Cioè di un dio che non è sopra la natura, ma calato in essa e quindi nel tempo. Se questa concezione sparisce, come nel caso del cristianesimo, la domanda di perde significato, poiché perde di senso quel "prima". Nel cristianesimo Dio è eternamente e poi/quindi sussiste nella storia nelle sue persone (che comunque costituiscono Dio nell'eternità, non sono cioè un mero "modo di Dio").

"Di cosa è fatto dio" è un quesito che trova radice nell'ontologia, la disciplina filosofica che prende in esame la questione dell'essenza delle cose. Il cristianesimo non risponde a questa domanda se non speculando su quali possano essere gli attributi della sua essenza. Per far ciò si fonda sulla metafisica greca. L'essenza di Dio è preclusa all'uomo, per il cristianesimo, in quanto Dio è connotato come l'essere trascendente. Per il cristiano l'uomo, di Dio, sperimenta unicamente la sua presenza personale nella storia, cioè ciò che porta a riconoscerlo come persona (e qui sarebbe bene ribadire che tra sostanza e persona vi è filosoficamente una separazione, la stessa che risiede negli atti di essere e sussistere). Non solo: per il cristiano l'uomo è persona in quanto Dio stesso è persona. E Dio è persona innanzitutto in Gesù (persona proprio come siamo abituati a pensare), ma lo è anche nello Spirito quando anima la sua chiesa. Per mezzo di questi scopriamo, nel cristianesimo, Dio come Padre (cioè come la persona del Padre).

"Possono esistere più entità dio?" In generale una religione politeista contempla più entità dio. Per il cristianesimo Dio è Uno nella sostanza, ma sussiste in tre persone (cioè Dio è Trinità). Il senso ed il significato di questa fede primordiale cristiana è in continua analisi ed ha avuto una rinascita nelle ultime decadi. Ciò che traspare è che non è possibile un quadro coerente della rivelazione se non si ammette una tale concezione di Dio.

"Potrebbero esserci una o più entità superiori a dio?" La concezione tipica di dio è che questi sia l'essere supremo, quindi senza "superiori", ma non sono ovviamente escluse concezioni religiose con presupposti differenti. Per il criastianesimo Dio è Uno e supremo (nell'essenza), quindi non esiste alcun altro "superiore". Sussistono in Dio tre persone che però non sono subordinate in natura (o essenza), il che si riflette in una unica volontà (divina) personale. Quindi la "proporzione" che poni non ha significato per il cristiano in quanto Gesù è Dio "tutto intero", così come lo sono lo Spirito e il Padre.
Come possano tre persone essere uno nella sostanza (pericoresi) rappresenta tutto il senso del pensiero cristiano su Dio: ogni concezione di Dio che perda di vista questa dinamica ha poco a che fare con il pensiero teologico che il cristianesimo trasmette. Per capire cos'è il cristianesimo è necessario riflettere su cosa sia un Dio Trinità, altrimenti è tempo perso e quello che si pensa essere cristianesimo in realtà non c'entra nulla con una tale concezione.

[600]

Scendendo nei dettagli dei rispettivi metodi, ovviamente essi sono, in linea di principio, diversissimi. La scienza attua tipicamente un processo empirico di tipo deduttivo o induttivo sulla natura per assecondare l'esigenza di cogliere una verità (naturale) perennemente e ontologicamente esterna. Le teologia, fondandosi sul dato della rivelazione (che indica il possesso della verità), attua invece un processo speculativo di tipo induttivo e deduttivo sulla stessa rivelazione per assecondare l'esigenza di rappresentare la verità perennemente e ontologicamente interna.
Visto però che tali atti non sono separabili, gli stessi metodi raggiungono nella pratica una sovrapposizione.

Per quanto riguarda la descrizione dei metodi tu richard dici che raggiungono una certa sovrapposizione ma di fatto immagino che il metodo scientifico possa includere sia una parte speculativa (formulazione teorie?) e una empirica (esperimenti?), mentre quello teologico deve accontentarsi della semplice parte speculativa non potendo realmente "testare" le sue supposizioni.

Se mi confermi quanto ho scritto allora di fatto l'unico modo per valutare la bontà di tutta un'impalcatura teologica credo che rimanga quella della coerenza. Coerenza sia con quanto rivelato nelle sacre scritture, sia con le diverse "teorie" già sviluppate all'interno della stessa "corrente di pensiero" (fede? confessione?).

In questo senso, fino a quando non viene a mancare questa coerenza, non potrebbe esistere una "interpretazione" religiosa migliore di un'altra. Quindi per esempio le varie confessioni cattoliche, ortodosse, protestanti, evangeliche, ecc non potrebbero che essere considerate tutte "alla pari", fino a quando qualcuno non giudica la coerenza di un credo altrui sulla base dei propri elementi di partenza. Esempio lampante è l'infinito dibattito sul primato papale tra le varie confessioni.

Curiosità finale, l' "e" e l' "o" evidenziati in quanto scritto da te sono messi li per caso o effettivamente l'aspetto induttivo e deduttivo vengono combinati in maniera diversa tra i 2 metodi?

[richard]

Per quanto riguarda la descrizione dei metodi tu richard dici che raggiungono una certa sovrapposizione ma di fatto immagino che il metodo scientifico possa includere sia una parte speculativa (formulazione teorie?) e una empirica (esperimenti?), mentre quello teologico deve accontentarsi della semplice parte speculativa non potendo realmente "testare" le sue supposizioni.

Se mi confermi quanto ho scritto allora di fatto l'unico modo per valutare la bontà di tutta un'impalcatura teologica credo che rimanga quella della coerenza. Coerenza sia con quanto rivelato nelle sacre scritture, sia con le diverse "teorie" già sviluppate all'interno della stessa "corrente di pensiero" (fede? confessione?).

In questo senso, fino a quando non viene a mancare questa coerenza, non potrebbe esistere una "interpretazione" religiosa migliore di un'altra. Quindi per esempio le varie confessioni cattoliche, ortodosse, protestanti, evangeliche, ecc non potrebbero che essere considerate tutte "alla pari", fino a quando qualcuno non giudica la coerenza di un credo altrui sulla base dei propri elementi di partenza. Esempio lampante è l'infinito dibattito sul primato papale tra le varie confessioni.

Sono il primo ad aver specificato che i due metodi sono diversissi, in linea di principio, anche se, sempre rimanendo nell'ambito dell'uso della ragione, ammettono una sovrapposizione. La differenza del metodo risiede nel fatto che, intanto, l'oggetto di indagine è distinto: la scienza è interessata unicamente alle verità naturali, mentre l'analisi teologica ammette verità di tipo diverso. In particolare quella cristiana ammette una connotazione personale al concetto di verità. Mentre il metodo scientifico ammette poi una verità non raggiungibile, alla quale ci si può approssimare, nell'atto di comprendere, solo tramite procedimenti empirici, il metodo teologico presuppone una verità raggiunta, la rivelazione (parlando di religioni rivelate), della quale attua una rappresentazione (questo lavoro si identifica innanzitutto con l'ermeneutica delle Scritture). Quindi la differenza risiede in quella proponderanza nel comprendere rispetto al rappresentare tipica dell'uno rispetto all'altra.
Tuttavia il metodo scientifico, nell'enunciare delle verità naturali parziali acquisite (anche se solo momentaneamente), procede nell'atto rappresentativo. In maniera analoga la teologia, in mancanza (anche se solo momentanea) di una appropriata (o meglio fedele) rappresentazione della verità non naturale, procede nell'atto comprensivo. Da qui la sovrapposizione di metodo che dicevo.

La coerenza è requisito necessario per la bontà di una impalcatura teologica, ma non è affatto sufficiente. L'impalcatura deve anche essere il più possibile aderente al senso delle Scritture (in caso di religione è rivelata) e deve fornire quindi una ermeneutica efficace (e qui tutti gli ambiti filologici, storici, ecc. vengono coinvolti) dei Testi.

Quindi, anche in presenza di tale coerenza, esistono impalcature teologiche migliori di altre, nel senso che forniscono una maggior fedeltà della rappresentazione della verità rivelata. Per questo tra le varie impostazioni cristiane ne esistono di migliori. Ad esempio le confessioni cristiane che tendono ad una lettura fondamentalista della Bibbia si prestano ad una ermeneutica più povera e spesso in contrasto con gli enunciati relativi alle verità naturali prodotti dalla scienza. Una buona confessione religiosa non può invece cadere in conflitto con quanto affermato dalla scienza in materia di verità naturali (il discorso etico/morale è un altro paio di maniche ovviamente).

Curiosità finale, l' "e" e l' "o" evidenziati in quanto scritto da te sono messi li per caso o effettivamente l'aspetto induttivo e deduttivo vengono combinati in maniera diversa tra i 2 metodi?

No, sono io che ho scritto un po' liberamente. Ma mi fa piacere che tu abbia letto con tanta attenzione.

[ciccio.html]

che spettacolo questo 3d, appena finisco gli esami me lo leggo

[thetongue]

Vincent Van Gogh, dipinto pertinente alla Parola del giorno e a quanto discusso qualche pagina fa :

[thetongue]

A proposito di quadri, il 9 settembre si inaugura alla National Gallery l'esposizione del Salvator Mundi, il dipinto che recentemente e' stato attribuito a Leonardo. Chi non e' un povero di spirito non dovrebbe mancare