un bambino mi ha interrogato

[Sergio]

A 600, secondo me non hai risposto se non con degli assunti che esulano da quanto chiesto o semplicemente affermano con ripetitività qualche tua posizione di comodo, non leggo però risposte ai suoi quesiti.

[richard]

Peccato che l'assunto non sia "è provato che nasciamo tutti buoni cristiani", ma "siamo qui per farci delle domande".
Detto ciò non mi interessa ancora una volta di cosa pensa la religione in merito ad essere buoni cristiani, non mi interessa se la religione considera l'uomo una marionetta che DEVE essere un buon cristiano senza riflettere su perché, cosa, chi.

Ripeto, la bibbia prova l'esistenza di dio come i fumetti, provano quella di nembo kid.

Criticavo solo il tuo neretto che sembrava dare per scontata una verità che non per tutti, a ragione (è questo il punto), è condivisa/condivisibile.

[richard]

A 600, secondo me non hai risposto se non con degli assunti che esulano da quanto chiesto o semplicemente affermano con ripetitività qualche tua posizione di comodo, non leggo però risposte ai suoi quesiti.

Questa è la domanda:
Non capisco intanto come si possa parlare di amore. Come si può cioè parlare di amore antecedentemente alla creazione? Amore per cosa?

Gli ho risposto (tra l'altri) che anche senza creazione la sua stessa essenza si esprime come amore tra le persone della Trinità: le persone del Padre e del Figlio si amano e questo amore è, esso stesso, persona: lo Spirito.

E qui:

Poi parli di autocomunicazione, non me ne è chiaro il contesto. Cosa dovrebbe essere questa "attività" per Dio? Una necessità? Un passatempo? Un "modo di essere"?

Gi ho risposto (tra l'altro):

L'autocomunicazione esprime il modo con cui questi concetti sono collegati.
Una volta descritto come è Dio (una sola essenza) e come sussiste (tre persone), il modello teologico per la creazione (fatto salvo che l'atto creativo non è necessario per Dio, ma solo volontario e libero) deve partire dal requisito che un atto non è realmente volantario e libero se non riflette l'essere stesso di chi lo attua. Quindi l'essere trinitario di Dio è riflesso nella creazione e l'autocomunicazione che caratterizza Dio in sé è proiettata nello stesso atto e nel modo con cui Dio si rivela nelle cose create.


Il fatto che tu non abbia capito poiché ti mancano i concetti di cui parliamo non ti autorizza ad affermare che non ho risposto. Dimmi piuttosto cosa non ti torna di quanto detto, son qui per questo.

[Sergio]

Criticavo solo il tuo neretto che sembrava dare per scontata una verità che non per tutti, a ragione (è questo il punto), è condivisa/condivisibile.

D'accordo, per alcuni la verità potrebbe essere quello che sentono, non quello che provano, dimostrano. Questo sentimento potrebbe addirittura prevalere la realtà circostante, soddisfare la persona in toto.

Non posso però fare a meno di ricordare un aforisma in questo caso :
Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo è assurdo tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più felice del sobrio - G. B. Shaw

[Sergio]

Sto scrivendo da un maledetto iPad e mi rimane difficile quotare.

600 ti ha chiesto che amore poteva avere Dio nei confronti dell'uomo non ancora nato e tu gli rispondi che dio ama se stesso

Comunque vedrà lui, forse per lui è ok.

Della seconda parte non ho capito nulla, mi sembra un vaniloquio, ma probabilmente sono io stupidello.

[richard]

D'accordo, per alcuni la verità potrebbe essere quello che sentono, non quello che provano, dimostrano. Questo sentimento potrebbe addirittura prevalere la realtà circostante, soddisfare la persona in toto.

Aforisma a parte, certo, per alcuni potrebbe essere distorta. Moltri altri invece, auspicabilmente, potrebbero essere alla continua ricerca di un connubio "fede-ragione" che non esclude ontologicamente una descrizione coerente della realtà.

[Liam & Me]

E dove sta scritta questa "regola"? Come un padre amorevole dovrebbe manifestassi ogni giorno.

Se poi crediamo a tutto quanto scritto nelle scritture allora : "La Bibbia prova l'esistenza di dio come i fumetti provano l'esistenza di Nembo Kid"

Da nessuna parte, non ho mica detto che sia una regola.

Dicevo appunto che "se un Dio ipoteticamente si manifesta prima della nostra nascita" per motivi suoi che noi non conosciamo, allora dobbiamo fidarci per forza del racconto di altri.

Ma questo parlando totalmente per astratto, in realta' le mie domande (convinzioni?) riguardo a dio/religione sono molto simili alle tue.

[richard]

Sto scrivendo da un maledetto iPad e mi rimane difficile quotare.

600 ti ha chiesto che amore poteva avere Dio nei confronti dell'uomo non ancora nato e tu gli rispondi che dio ama se stesso

Comunque vedrà lui, forse per lui è ok.

600 chiede esplicitamente "amore per che cosa?" sottintendendo che non concepisce un amore se non verso l'uomo. Gli ho risposto che per il cristiano invece esiste un amore di Dio che è oltre l'uomo e che prescinde dalla creazione, l'amore appunto tra le tre persone divine. L'amore per l'uomo nella creazione è il naturale riflesso di quell'amore intra-divino, poiché l'atto del creare non può essere svincolato da come Dio stesso è.
Mi sembra di aver risposto, pur ammettendo che entrare nei dettagli sarebbe un discorso qui arduo.

Della seconda parte non ho capito nulla, mi sembra un vaniloquio, ma probabilmente sono io stupidello.

Ok, dire che non hai capito non significa che non ho risposto, ammetterai.
Fai un search se vuoi (di solito metto in evidenza i termini per indicare cosa cercare per approfondire), oppure posso provvedere io con dovizia di bibliografia, anche se sono in passato stato criticato per questa propensione.

[Sergio]

Mi sento un pò come il custode del cimitero quando parlo con Richard

http://www.youtube.com/watch?v=8K_jkB9lnAA

[richard]

Mi sento un pò come il custode del cimitero quando parlo con Richard

E' un mio limite, ma non mi riesce di essere più semplice di così. Spero sempre che qualcuno possa riprendere quanto scrivo magari semplificandolo; o che nascano domande esplicite su cosa non è chiaro (in questo ringrazio 600 perché in lui noto comunque una costruttiva curiosità).

E' pur vero che cerco di resistere ad ogni modo all'andazzo di ridurre tutto a barzelletta in discussioni su questo tema.
Anche perché, per chi crede e partecipa o legge la discussione, l'argomento è estremamente sentito e sensibile e, d'altra parte, come diceva tongue qualche post fa, "non vi e' argomento piu' interessante di cui gli uomini possano discutere" e la storia del pensiero umano è prova tangibile di questo.

[600]

Mi viene difficile per ora dire se Richard mi ha effettivamente risposto. Con risposte di una certa complessità preferisco rileggerle fino a quando tutto non sembra avere un senso o non ho qualche domanda "mirata" su quanto scritto.

Visto che richard ci dice che

Dimmi piuttosto cosa non ti torna di quanto detto, son qui per questo.

mi permetto un'altra domanda nel frattempo .

A riguardo di quanto scritto qua:

E' interessante qui l'impostazione della scienza che con Popper acquisisce l'indispensabile requisito di falsificabilità: le verità scientifiche non sono verità in quanto intrinsecamente destinate alla falsificazione. Questo requisito serve per salvaguardare lo scienziato da un atteggiamento di fede, collocando la scienza come areligiosa per definizione (quindi in continuo atto di comprensione, non di rappresentazione). La scienza però va avanti per "verità parziali" e, nel difendere razionalmente queste, manifesta una "locale religiosità".
Simmetricamente accade per la teologia in cui il pensiero non è sola rappresentazione, ma è indispensabile anche una fase di pura comprensione prima dell'acquisizione della verità di fede. Il pensiero teologico quindi è in natura religioso, ma "localmente areligioso".

mi sorge una domanda: che significa in concreto che il pensiero teologico è "in natura religioso"? Ossia, in quale modo si manifesta questa differenza con il pensiero scientifico?

Credevo che nel metodo fosse simile alla scienza e riconoscesse una parte di conosciuto (o per lo meno, non confutato) e una parte di sconosciuto e quindi oggetto di indagine, sbaglio?

Grazie mille a te richard per queste 1000 risposte, e grazie ovviamente anche a sean.

[eNdy]

una cosa che mi chiedo da un po': detto banalmente, chi è che va all'inferno?

nei passi dei vangeli, sembra sia una possibilità reale, bisogna davvero "essere buoni" per non ritrovarcisi...
oggi invece mi sembra (ma potrei certamente sbagliarmi) che si parli quasi di un dio "più" misericordioso, più incline al perdono di quello che un tempo costrinse noè a raccogliere animali di sesso diverso su un'arca per preservare le specie.

[Sergio]

[richard]

Mi viene difficile per ora dire se Richard mi ha effettivamente risposto. Con risposte di una certa complessità preferisco rileggerle fino a quando tutto non sembra avere un senso o non ho qualche domanda "mirata" su quanto scritto.

Per cogliere il senso della risposta devi avvicinarti al pensiero teologico che, basandosi sulla rivelazione, e applicando il principio dell' "a sua immagine", descrive Dio nel suo essere. Si tratta di una materia complessa, filosoficamente e (ovviamente) teologicamente, che va ben al di là della concezione di "omino invisibile che guarda dal cielo" che purtroppo si ha comunemente.

Visto che richard ci dice che mi permetto un'altra domanda nel frattempo .

mi sorge una domanda: che significa in concreto che il pensiero teologico è "in natura religioso"? Ossia, in quale modo si manifesta questa differenza con il pensiero scientifico?

Credevo che nel metodo fosse simile alla scienza e riconoscesse una parte di conosciuto (o per lo meno, non confutato) e una parte di sconosciuto e quindi oggetto di indagine, sbaglio?

In quelle righe ovviamente non scendo nei dettagli dei metodi di indagine, ma prendo in considerazione solo in che modo l'uomo si rapporta razionalmente alla verità. Si tratta quindi di una questione di impostazione a monte.
Quando dico che l'impostazione scientifica è per natura areligiosa intendo che il suo rapporto della verità è per natura inquisitivo, ovvero un rapporto in cui la verità non può essere raggiunta e posseduta (la falsificabilità implementa questa impostazione). L' "areligiosità" scientifica corrisponde quindi ad un atto razionale puramente dialettico perennemente teso alla comprensione della verità.
Ma l'uomo non utilizza la propria razionalità solo per comprendere, altrimenti nessuna verità sarebbe enunciabile e quindi comunicabile. l'uomo utilizza la propria razionalità anche per rappresentare la verità (infine) posseduta, ovvero per comunicare l'avvenuto possesso della stessa e attuare la trasmissione all'altro. La "religiosità" teologica corrisponde quindi ad un atto razionale puramente retorico perennemente teso alla rappresentazione della verità.
In questo senso intendevo che il pensiero scientifico è "in natura areligioso" e quello teologico "in natura religioso".
La separazione dei due atti è però solo limite e potenziale, visto che la razionalità umana continuamente comprende e rappresenta senza reale netta scissione. E sia nel comprendere che nel rappresentare usa (o dovrebbe usare) la ragione.

Scendendo nei dettagli dei rispettivi metodi, ovviamente essi sono, in linea di principio, diversissimi. La scienza attua tipicamente un processo empirico di tipo deduttivo o induttivo sulla natura per assecondare l'esigenza di cogliere una verità (naturale) perennemente e ontologicamente esterna. Le teologia, fondandosi sul dato della rivelazione (che indica il possesso della verità), attua invece un processo speculativo di tipo induttivo e deduttivo sulla stessa rivelazione per assecondare l'esigenza di rappresentare la verità perennemente e ontologicamente interna.
Visto però che tali atti non sono separabili, gli stessi metodi raggiungono nella pratica una sovrapposizione.

[sotiris]

Bella discussione! Peccato che in questo periodo abbia il cervello troppo in papa per poterla seguire come meriterebbe