un bambino mi ha interrogato

[Sergio]

Beh che il sentimento/pensiero religioso possa essere strumentalizzato (più o meno spesso) è chiaro.
La domanda è: è sufficiente questa percepita o reale "debolezza" (ovvero la facilità di strumentalizzazione) a sminuire ciò che ha rappresentato e continua a rappresentare nella storia un asse portante dell'impalcatura razionale umana?

No, ne parlava appunto Seneca

[Liam & Me]

Beh che il sentimento/pensiero religioso possa essere strumentalizzato (più o meno spesso) è chiaro.
La domanda è: è sufficiente questa percepita o reale "debolezza" (ovvero la facilità di strumentalizzazione) a sminuire ciò che ha rappresentato e continua a rappresentare nella storia un asse portante dell'impalcatura razionale umana?
Ad ogni modo mi preme notare che per me i "posseduti da sentimento religioso" sono tutti gli uomini, visto che questo sentimento altro non è che l'atto di rappresentare (e quindi comunicare) una verità posseduta, di qualsiasi natura e a prescindere da un dio. Chiunque si ritenga nel vero e decida di comunicare la propria verità esprime un sentimento religioso.

L'areligioso, ovvero chi non possiede la verità (in senso lato) e non può quindi comunicarla, ma si trova in un solo perenne atto di comprensione della stessa, rappresenta solo un'astrazione da cui l'uomo, stesso nell'atto di comunicare, si discosta.

aspetta pero', bisognerebbe definire cosa intendi per verita'

[richard]

aspetta pero', bisognerebbe definire cosa intendi per verita'

Vero, Pilato ha fatto scuola.
Se lo chiedi dal punto di vista cristiano ti rispondo: è una persona (e qui tu potrai ancora incalzare, cos'è una persona? e chi? e qui andremmo nel teologico spinto). Da un punto di vista laico/filosofico verità è ciò (nel senso di dottrina, sapienza, cultura) che può essere sostenuto con fede razionale (quindi con gli strumenti che la ragione dispone).

E' interessante qui l'impostazione della scienza che con Popper acquisisce l'indispensabile requisito di falsificabilità: le verità scientifiche non sono verità in quanto intrinsecamente destinate alla falsificazione. Questo requisito serve per salvaguardare lo scienziato da un atteggiamento di fede, collocando la scienza come areligiosa per definizione (quindi in continuo atto di comprensione, non di rappresentazione). La scienza però va avanti per "verità parziali" e, nel difendere razionalmente queste, manifesta una "locale religiosità".
Simmetricamente accade per la teologia in cui il pensiero non è sola rappresentazione, ma è indispensabile anche una fase di pura comprensione prima dell'acquisizione della verità di fede. Il pensiero teologico quindi è in natura religioso, ma "localmente areligioso".

[600]

Intanto il pensiero cristiano esclude la creazione come necessità, essa è un atto volontario e libero. E, come tutti gli atti personali volontari e liberi, non può essere indipendente e scorrelato da come si è. Siccome la Tradizione tramanda un Dio nell'essenza amore, l'atto creativo è un atto volontario e libero d'amore.
Ma il pensiero teologico descrive Dio anche come "autocomunicazione", quindi l'atto creativo è anche un atto di autocomunicazione. Senza scendere drasticamente nel tecnico, il Dio cristiano è un Dio che si comunica, cioè comunica sé stesso a sé stesso. Da questo concetto trae significato la definizione stessa di rivelazione. A livello intimo, una tale comunicazione si esprime come comunicazione di essenza: il Padre (eternamente) comunica la propria sostanza al Figlio e allo Spirito. L'atto creativo quindi è aderente a questa comunicazione. Si tratta di una aderenza che nel creato si esprime nella tri-personalità divina: Dio comunica le persone del Figlio e dello Spirito all'uomo. Esprimendo all'uomo il proprio intimo modo di essere persone, Dio preserva la propria trascendenza negandogli l'accesso alla propria essenza (solo Cristo ne é partecipe, ad esempio nell'episodio della Trasfigurazione), ma acconsentendo accesso alle proprie persone (i cristiani sperimentano la conoscenza di Cristo e dello Spirito nella sua chiesa, nella storia). Da questa impostazione non solo la creazione è atto volontario e libero, ma anche la ri-creazione (redenzione) e la santificazione. Si tratta di un unico grande atto simultaneo che esprime Dio per come intimamente è (atto che non andrebbe tuttavia confuso con il suo essere stesso).

Il teologo Rahner dà, a tal proposito, una bella definizione di natura umana che suona più o meno così: la natura umana (e quindi tutta la creazione) è ciò che naturalmente scaturisce dalla libera volontà di Dio di esprimere/comunicare "fuori da sé" il proprio Logos (ovvero la propria Parola), nella dimensione del "non-Dio".

Questa (bella) spiegazione mi sembra però non sia una reale spiegazione ultima.

Non capisco intanto come si possa parlare di amore. Come si può cioè parlare di amore antecedentemente alla creazione? Amore per cosa?

Poi parli di autocomunicazione, non me ne è chiaro il contesto. Cosa dovrebbe essere questa "attività" per Dio? Una necessità? Un passatempo? Un "modo di essere"?

Non riesce a trovare la via di mezzo tra la creazione come semplice atto "ludico" e creazione come necessità.

[Liam & Me]

Vero, Pilato ha fatto scuola.
Se lo chiedi dal punto di vista cristiano ti rispondo: è una persona (e qui tu potrai ancora incalzare, cos'è una persona? e chi? e qui andremmo nel teologico spinto). Da un punto di vista laico/filosofico verità è ciò (nel senso di dottrina, sapienza, cultura) che può essere sostenuto con fede razionale (quindi con gli strumenti che la ragione dispone).

E' interessante qui l'impostazione della scienza che con Popper acquisisce l'indispensabile requisito di falsificabilità: le verità scientifiche non sono verità in quanto intrinsecamente destinate alla falsificazione. Questo requisito serve per salvaguardare lo scienziato da un atteggiamento di fede, collocando la scienza come areligiosa per definizione (quindi in continuo atto di comprensione, non di rappresentazione). La scienza però va avanti per "verità parziali" e, nel difendere razionalmente queste, manifesta una "locale religiosità".
Simmetricamente accade per la teologia in cui il pensiero non è sola rappresentazione, ma è indispensabile anche una fase di pura comprensione prima dell'acquisizione della verità di fede. Il pensiero teologico quindi è in natura religioso, ma "localmente areligioso".

Era questa parte che mi lasciava dei dubbi: "i "posseduti da sentimento religioso" sono tutti gli uomini, visto che questo sentimento altro non è che l'atto di rappresentare (e quindi comunicare) una verità posseduta, di qualsiasi natura e a prescindere da un dio. " o meglio ancora questo "L'areligioso, ovvero chi non possiede la verità (in senso lato) e non può quindi comunicarla, ma si trova in un solo perenne atto di comprensione della stessa, rappresenta solo un'astrazione da cui l'uomo, stesso nell'atto di comunicare, si discosta"

Secondo me di "areligiosi" da definizione ce ne sono parecchi, non sono un'astrazione.

Oltretutto con queste ipotesi un ateo rientra nei posseduti da sentimento religioso anche se, di fatto, nega tout court l'esistenza delle basi fondanti di qualsiasi religione. Ma questo credo sia un altro discorso.

[Sergio]

Questa (bella) spiegazione mi sembra però non sia una reale spiegazione ultima.

Non capisco intanto come si possa parlare di amore. Come si può cioè parlare di amore antecedentemente alla creazione? Amore per cosa?

Poi parli di autocomunicazione, non me ne è chiaro il contesto. Cosa dovrebbe essere questa "attività" per Dio? Una necessità? Un passatempo? Un "modo di essere"?

Non riesce a trovare la via di mezzo tra la creazione come semplice atto "ludico" e creazione come necessità.

Perchè quando ho detto la stessa cosa non si capiva nulla

[Sergio]

Con il vostro permesso anticipo già la polemica sull'eventuale consueta risposta del tipo : "non ci è dato sapere perchè dio ha fatto ciò" o "le vie del signore sono infinite" o "dio vede e provvede" poichè qui dio non ha fatto ne detto nulla, è la religione che in prima persona racconta, dice, descrive ciò, dio non si è mai esposto direttamente.
Se vuole quindi sostenere tale personale ipotesi sarebbero graditi chiarimenti.

[Liam & Me]

Con il vostro permesso anticipo già la polemica sull'eventuale consueta risposta del tipo : "non ci è dato sapere perchè dio ha fatto ciò" o "le vie del signore sono infinite" o "dio vede e provvede" poichè qui dio non ha fatto ne detto nulla, è la religione che in prima persona racconta, dice, descrive ciò, dio non si è mai esposto direttamente.
Se vuole quindi sostenere tale personale ipotesi sarebbero graditi chiarimenti.

A onor del vero ci sono diversi passi del vecchio e nuovo testamento in cui dio si manifesta.

Questo detto da uno che e' piuttosto d'accordo con Seneca.

[Sean]

Questa (bella) spiegazione mi sembra però non sia una reale spiegazione ultima.

Non capisco intanto come si possa parlare di amore. Come si può cioè parlare di amore antecedentemente alla creazione? Amore per cosa?

Poi parli di autocomunicazione, non me ne è chiaro il contesto. Cosa dovrebbe essere questa "attività" per Dio? Una necessità? Un passatempo? Un "modo di essere"?

Non riesce a trovare la via di mezzo tra la creazione come semplice atto "ludico" e creazione come necessità.

Mi pare ti sfuggano la questione dell'essenza di Dio e l'altra circa la sua natura trinitaria. Adesso no, più tardi dico la mia, aspettando Richard che maneggia benissimo la materia Intanto, consiglio un search nel thread sulla religione (dove è finito Cristologia), perchè lì se ne è parlato: cerca "trinità comunicazione Dio".

[Sergio]

A onor del vero ci sono diversi passi del vecchio e nuovo testamento in cui dio si manifesta.

Questo detto da uno che e' piuttosto d'accordo con Seneca.

Sempre ed appunto di racconti dell'uomo si parla.

Se io dico che ieri pomeriggio si è manifestato significa che si è manifestato? Se trovo un racconto risalente al medioevo nel quale si parla di draghi significa che i draghi esistono?

Per altro "chiedere" ai vangeli se dio esiste equivale a chiedere all'oste se il vino è buono, no?

[Liam & Me]

Sempre ed appunto di racconti dell'uomo si parla.

Se io dico che ieri pomeriggio si è manifestato significa che si è manifestato? Se trovo un racconto risalente al medioevo nel quale si parla di draghi significa che i draghi esistono?

Per altro "chiedere" ai vangeli se dio esiste equivale a chiedere all'oste se il vino è buono, no?

Beh si', pero' se un Dio ipoteticamente si manifesta prima della nostra nascita per forza di cose dobbiamo basarci sui racconti dell'uomo.

[thetongue]

Non vi e' argomento piu' interessante di cui gli uomini possano discutere

[Sergio]

Beh si', pero' se un Dio ipoteticamente si manifesta prima della nostra nascita per forza di cose dobbiamo basarci sui racconti dell'uomo.

E dove sta scritta questa "regola"? Come un padre amorevole dovrebbe manifestassi ogni giorno.

Se poi crediamo a tutto quanto scritto nelle scritture allora : "La Bibbia prova l'esistenza di dio come i fumetti provano l'esistenza di Nembo Kid"

[richard]

Questa (bella) spiegazione mi sembra però non sia una reale spiegazione ultima.

Non capisco intanto come si possa parlare di amore. Come si può cioè parlare di amore antecedentemente alla creazione? Amore per cosa?

E' chiaro che per comprendere a fondo questo occorre giungere alla concezione cristiana di Dio. Detta qui in soldoni (il discorso teologico è accurato, ma piuttosto tecnico e non facilmente trattabile qui) in questa concezione Dio non è un "solitario"; anche senza creazione la sua stessa essenza si esprime come amore tra le persone della Trinità: le persone del Padre e del Figlio si amano e questo amore è, esso stesso, persona: lo Spirito.
Se non ci fosse questo amore Dio non sarebbe Uno.
Quindi l'amore divino prescinde dalla creazione. La creazione è permeata di tale amore solo come riflesso dell'essenza divina.

Poi parli di autocomunicazione, non me ne è chiaro il contesto. Cosa dovrebbe essere questa "attività" per Dio? Una necessità? Un passatempo? Un "modo di essere"?

Non riesce a trovare la via di mezzo tra la creazione come semplice atto "ludico" e creazione come necessità.

L'autocomunicazione rappresenta come Dio è per il pensiero cristiano. E' il modo che ha trovato il pensiero teologico per descrivere l'essere divino, ed è un modo che raccoglie i dati più propriamente teologici della rivelazione e rende coerente il discorso biblico su Dio.
Il cristianesimo usa questi concetti per parlare di Dio affermando che per l'essere divino si può parlare di 4 relazioni, 3 persone, 2 processioni, 1 essenza.
L'autocomunicazione esprime il modo con cui questi concetti sono collegati.
Una volta descritto come è Dio (una sola essenza) e come sussiste (tre persone), il modello teologico per la creazione (fatto salvo che l'atto creativo non è necessario per Dio, ma solo volontario e libero) deve partire dal requisito che un atto non è realmente volantario e libero se non riflette l'essere stesso di chi lo attua. Quindi l'essere trinitario di Dio è riflesso nella creazione e l'autocomunicazione che caratterizza Dio in sé è proiettata nello stesso atto e nel modo con cui Dio si rivela nelle cose create.

Secondo me di "areligiosi" da definizione ce ne sono parecchi, non sono un'astrazione.

Oltretutto con queste ipotesi un ateo rientra nei posseduti da sentimento religioso anche se, di fatto, nega tout court l'esistenza delle basi fondanti di qualsiasi religione. Ma questo credo sia un altro discorso.

Primo punto per intendere cosa dicevo è concepire un sentimento religioso a prescindere da un dio (cosa, ammetto, non scontata).
Affermavo quindi che il sentimento normalmente riconosciuto come religioso altro non è che l'espressione vivida (e per certi versi estrema) della componente razionale dell'uomo che porta a rappresentare (e quindi comunicare) una verità posseduta. L'areligioso, d'altro canto, è colui che staziona in un perenne atto di comprensione, senza giungere al possesso della verità.
Inutile dire che in questa impostazione l'uomo, nell'esprimere la propria razionalità, è sempre sia areligioso che religioso.

Con il vostro permesso anticipo già la polemica sull'eventuale consueta risposta del tipo : "non ci è dato sapere perchè dio ha fatto ciò" o "le vie del signore sono infinite" o "dio vede e provvede" poichè qui dio non ha fatto ne detto nulla, è la religione che in prima persona racconta, dice, descrive ciò, dio non si è mai esposto direttamente.
Se vuole quindi sostenere tale personale ipotesi sarebbero graditi chiarimenti.

Il neretto non è vero per un cristiano. Il cristianesimo parte, ad esempio, dall'assunto che Dio "ha parlato per mezzo dei profeti". Assumere il neretto rappresenta una presa di posizione soggettiva, extra-cristiana, non condivisibile dal punto di vista cristiano, quindi non oggettiva (ovvero globalmente accettata e/o accettabile).
Insomma devi, partendo da principi condivisi, prima convincere il cristiano che dio non ha parlato. Non puoi partire da quello che è solo un punto di vista parziale, come se fosse la cosa ovvia (non lo è affatto, è proprio queso il punto).

[Sergio]

Il neretto non è vero per un cristiano. Il cristianesimo parte, ad esempio, dall'assunto che Dio "ha parlato per mezzo dei profeti". Assumere il neretto rappresenta una presa di posizione soggettiva, extra-cristiana, non condivisibile dal punto di vista cristiano, quindi non oggettiva (ovvero globalmente accettata e/o accettabile).
Insomma devi, partendo da principi condivisi, prima convincere il cristiano che dio non ha parlato. Non puoi partire da quello che è solo un punto di vista parziale, come se fosse la cosa ovvia (non lo è affatto, è proprio queso il punto).

Peccato che l'assunto non sia "è provato che nasciamo tutti buoni cristiani", ma "siamo qui per farci delle domande".
Detto ciò non mi interessa ancora una volta di cosa pensa la religione in merito ad essere buoni cristiani, non mi interessa se la religione considera l'uomo una marionetta che DEVE essere un buon cristiano senza riflettere su perché, cosa, chi.

Ripeto, la bibbia prova l'esistenza di dio come i fumetti, provano quella di nembo kid.