un bambino mi ha interrogato

[Sergio]

Spettacolare. Grazie

---------- Post added 03-07-2011 at 07:46:54 ---------- Previous post was 02-07-2011 at 19:01:41 ----------

La cosa inaudita e' che Cristo, nel suo pubblico ministero, si sia arrogato lo status divino. Inaudito, prima e dopo, in qualsiasi altro credo: "Io sono la Via, la Verita', la Vita".
Mose' consegna al popolo la Legge datagli da Dio, Maometto indica quale sia la rivelazione datagli da Dio, Buddha condivide la via della sua illuminazione.
Scandalosamente rispetto a Mose', Cristo dice "Le Scritture dicono........ma Io vi dico....": immaginate un ebreo che inizia a parlar cosi', in modo inaudito per quel mondo. Le sacre Scritture erano la legge di Dio, chi mai puo' arrogarsi lo status di dare un corso nuovo dicendo "fino ad ora e' stato cosi' voluto....ma ora Io vi dico", se non la Verita' stessa?
Maometto dice di riportare quando Dio gli ha sussurrato all'orecchio, essendo lui solo il suo profeta; Cristo sostiene di esser egli stesso Dio, "la Vita vera". Gesu' non dice di attingere da una sorgente, ma cdi essere la "sorgente viva".
Buddha dice "io ho trovato una via", quando Cristo dice "Io sono la Via"
Paolo era un ebreo, cresciuto nella formazione religiosa sotto Gamaliele: la Torah era incisa nel suo codice genetico quasi, conosceva le sacre Scritture da inizio a fine, con le virgole. Significativamente, dopo la conversione, fa punto cardine della sua indefessa e leonina predicazione che questo Gesu' non era un profeta come quelli della tradizione che conosceva tanto bene (Isaia, Zaccaria, Ezechiele, Mose', etc etc..), ma e' il Signore stesso.
Questo aspetto non e' condiviso da nessun altro credo
"Chi credete che io sia?"

Morale? Se devi raccontarla allora raccontala veramente grossa

[eNdy]

sean, in risposta al tuo (bellissimo, anche se non ne condivido gran parte) post, o almeno a una parte di esso.

posso riassurmelo in questo senso: laddove io vedo la prova del caos che ci domina, tu vedi la ragione della fede.
non so se tutto possa aver avuto origine dal nulla; né credo che qualcuno mai lo saprà.
che un'intelligenza ordinatrice, qualcosa al di là della nostra comprensione, possa essere lì, alla base, stento a crederlo; né ho gli strumenti per negarlo.

ma la sua corrispondenza con il dio cristiano - quel dio che da senso ad ogni morte, o il credere che la morte stessa sia nient'altro che un passaggio verso l'infinito, e tutto ciò che hai giustamente elencato come motore di fede -, semplicemente, non la accetto.
il dio cristiano è, per me, in linea con la classica critica mossa da duecent'anni a questa parte, la proiezione metafisica di ogni paura o insicurezza dell'uomo, sublimata in un mondo ultraterreno.

tu parli di negazione della vita; è questa una negazione della vita, quella che per te è data dalla convinzione contraddittoria che ci sia il nulla alla base, per me (non che sia mia esclusiva) è data dal rifiuto del suo carattere caotico e crudele (da cui il voler inserire tutto ciò che accade in un disegno divino), dalla credenza che la verità sia lì, in un mondo lontano, che toglie importanza al nostro, quello in cui di fatto viviamo.

è la fede che divide; o, forse, la paura.

[DIA power]

è la fede che divide; o, forse, la paura.

.

[richard]

Nel suo ultimo libro, il Papa fa una riflessione importantissima. Fa notare come la memoria dell'ultima cena i primi cristiani la fecero coincidere con quel "primo giorno della settimana" (per il calendario ebraico) dove la tomba fu trovata vuota. Perchè unire la memoria della cena di Cristo coi suoi a quel giorno dopo il Sabato che noi chiamiamo da allora "giorno del Signore", Domenica? Che cosa li spinse? Eppure, l'eucarestia non fu istituita di Domenica, ma in un Giovedì (per gli ebrei, un Venerdì, considerando che il giorno successivo comincia al tramonto). Se i primissimi cristiani hanno fatto da subito memoria dell'eucarestia di Domenica, è perchè hanno voluto unire il ricordo della Cena ad un evento che, se possibile, la supera. Di Domenica la tomba viene trovata vuota e Cristo viene visto vivo: l'eucarestia portata dal Giovedì a quel "primo giorno dopo il Sabato" è una tra le prove più probanti che in quel giorno dopo il Sabato qualcosa è accaduto. Qualcosa di talmente importante da far coincidere il ricordo della cena pasquale di Cristo con un giorno "dopo il Sabato" altrimenti insignificante, sopratutto per degli ebrei.

Tra l'altro questa corrispondenza Pasqua-eucarestia ha un significato teologico pregnante: così come lo Spirito dà la Vita, lo stesso fa il pane della Vita.
In definitiva, nel sacramento, si rappresenta lo stesso evento.

ma la sua corrispondenza con il dio cristiano - quel dio che da senso ad ogni morte, o il credere che la morte stessa sia nient'altro che un passaggio verso l'infinito, e tutto ciò che hai giustamente elencato come motore di fede -, semplicemente, non la accetto.
il dio cristiano è, per me, in linea con la classica critica mossa da duecent'anni a questa parte, la proiezione metafisica di ogni paura o insicurezza dell'uomo, sublimata in un mondo ultraterreno.

tu parli di negazione della vita; è questa una negazione della vita, quella che per te è data dalla convinzione contraddittoria che ci sia il nulla alla base, per me (non che sia mia esclusiva) è data dal rifiuto del suo carattere caotico e crudele (da cui il voler inserire tutto ciò che accade in un disegno divino), dalla credenza che la verità sia lì, in un mondo lontano, che toglie importanza al nostro, quello in cui di fatto viviamo.

Eppure l'idea che esprimi di una verità "lì, in un mondo lontano, che toglie importanza al nostro, quello in cui di fatto viviamo" è lontanissima dal concetto cristiano di Verità. Cosa poteva fare di più "tangibile" infatti, la Verità, che farsi essa stessa storia?
Non si tratta più di un mero "concetto filosofico" in balia del tempo e delle culture che preme a "guardare oltre", ma di una persona che ha pensato e agito; e l'uomo è stato in qualche modo (più o meno misterioso) sospinto a preservarne la memoria.

[thetongue]

la paura.

.

La paura non porta necessariamente a qualcosa di negativo. La paura e' uno stato d'animo che puo' esser pienamente legittimo ed ha una sua funzione e dignita' che non vanno liquidate in modo superficiale.
In questo caso la paura per la malattia o la morte e' il quanto che, come dicevo sopra, fa toccare all'uomo il senso della sua finitudine. L'innesco della ricerca spirituale che da questa realizzazione scaturisce, e la sua conclusione, sono la spina dorsale della dimensione religiosa

[eNdy]

Eppure l'idea che esprimi di una verità "lì, in un mondo lontano, che toglie importanza al nostro, quello in cui di fatto viviamo" è lontanissima dal concetto cristiano di Verità. Cosa poteva fare di più "tangibile" infatti, la Verità, che farsi essa stessa storia?
Non si tratta più di un mero "concetto filosofico" in balia del tempo e delle culture che preme a "guardare oltre", ma di una persona che ha pensato e agito; e l'uomo è stato in qualche modo (più o meno misterioso) sospinto a preservarne la memoria.

io sono contrario anche alla sola idea di esistenza di una verità unica, della quale ogni religione rivelata si fa portatrice. comunque il messaggio cristiano di vita terrena come passaggio triste ma dovuto in favore di una vita ultraterrena di grazie, credo che sia coerente con quanto dicevo. la nostra vita non è al centro, ma è vista nell'ottica del trapasso dell'anima nell'al di là.
storicamente infatti questo messaggio è stato strumentalizzato dal potere in ottica reazionaria, il popolo ignorante era portato a non preoccuparsi della propria condizione sfavorevole, in quanto avrebbe trovato riscatto eterno dopo la morte; certo è che se ciò non avviene, ci sono stati un sacco di illusi.

---------- Post added at 16:27:44 ---------- Previous post was at 16:23:09 ----------

La paura non porta necessariamente a qualcosa di negativo. La paura e' uno stato d'animo che puo' esser pienamente legittimo ed ha una sua funzione e dignita' che non vanno liquidate in modo superficiale.
In questo caso la paura per la malattia o la morte e' il quanto che, come dicevo sopra, fa toccare all'uomo il senso della sua finitudine. L'innesco della ricerca spirituale che da questa realizzazione scaturisce, e la sua conclusione, sono la spina dorsale della dimensione religiosa

certo, ma in questo senso la fede assume unicamente i connotati di un esorcismo dei timori: nasce quindi dall'uomo, è una sua creazione.

[Sartorio]

io sono contrario anche alla sola idea di esistenza di una verità unica, della quale ogni religione rivelata si fa portatrice. comunque il messaggio cristiano di vita terrena come passaggio triste ma dovuto in favore di una vita ultraterrena di grazie, credo che sia coerente con quanto dicevo. la nostra vita non è al centro, ma è vista nell'ottica del trapasso dell'anima nell'al di là.
storicamente infatti questo messaggio è stato strumentalizzato dal potere in ottica reazionaria, il popolo ignorante era portato a non preoccuparsi della propria condizione sfavorevole, in quanto avrebbe trovato riscatto eterno dopo la morte; certo è che se ciò non avviene, ci sono stati un sacco di illusi.

Non è proprio così, il fine ultimo è il ritorno su questa terra, dopo il giudizio universale, il famoso regno di Dio, con la resurrezione della carne.
Il paradiso è una zona di passaggio, seguito del giudizio particolare che avviene dopo la morte.

[thetongue]

io sono contrario anche alla sola idea di esistenza di una verità unica, della quale ogni religione rivelata si fa portatrice. comunque il messaggio cristiano di vita terrena come passaggio triste ma dovuto in favore di una vita ultraterrena di grazie, credo che sia coerente con quanto dicevo. la nostra vita non è al centro, ma è vista nell'ottica del trapasso dell'anima nell'al di là.
storicamente infatti questo messaggio è stato strumentalizzato dal potere in ottica reazionaria, il popolo ignorante era portato a non preoccuparsi della propria condizione sfavorevole, in quanto avrebbe trovato riscatto eterno dopo la morte; certo è che se ciò non avviene, ci sono stati un sacco di illusi.

---------- Post added at 16:27:44 ---------- Previous post was at 16:23:09 ----------


certo, ma in questo senso la fede assume unicamente i connotati di un esorcismo dei timori: nasce quindi dall'uomo, è una sua creazione.

La tua posizione nichilista la conosco molto bene. Ne ho fatto esperienza anche io per tanto tempo .
Non mi dilungo su quanto detto, perche' non porterebbe molto frutto ora e qui. E sopratutto non voglio suonare paternalistico.
Poi vi e' ancora un altro piano di discussione, ed e' quella che toccavo non molto tempo fa con un amico: la fede non e' conoscenza subrazionale od irrazionale, e' suprarazionale.

[raspa]

De Mello ci fa intendere nelle parole che tu hai copiato ed incollato in primis che :

"una certa chiesa abbia ucciso una persona che aveva portato con se un segreto, il segreto del fuoco (in senso allegorico ovviamente), e che lo abbia sfruttato per i suo scopi di lucro dimenticandosi completamente anche del significato stesso del fuoco e di come lo si possa ottenere."

Più esplicito di così esisto solo io con la mia volgarità e la mia ignoranza

certo.. è quello il significato
quello che conta è il fuoco, accanirsi contro tutto il resto non mi interessa molto.. devo ammettere che non ho ancora letto tutte le risposte..

[DIA power]

La paura non porta necessariamente a qualcosa di negativo. La paura e' uno stato d'animo che puo' esser pienamente legittimo ed ha una sua funzione e dignita' che non vanno liquidate in modo superficiale.
In questo caso la paura per la malattia o la morte e' il quanto che, come dicevo sopra, fa toccare all'uomo il senso della sua finitudine. L'innesco della ricerca spirituale che da questa realizzazione scaturisce, e la sua conclusione, sono la spina dorsale della dimensione religiosa

certamente...chi nega il contrario
però il pensare che la religione sia nata per "scacciare le paure" non è il massimo.

[thetongue]

certamente...chi nega il contrario
però il pensare che la religione sia nata per "scacciare le paure" non è il massimo.

Infatti non era il senso di quanto contenuto nei replies

[eNdy]

Non è proprio così, il fine ultimo è il ritorno su questa terra, dopo il giudizio universale, il famoso regno di Dio, con la resurrezione della carne.
Il paradiso è una zona di passaggio, seguito del giudizio particolare che avviene dopo la morte.

grazie per la precisazione in ogni caso ritengo che quanto detto possa valere comunque.
la stessa concezione di paradiso, luogo in cui le anime dei buoni e dei giusti trionferanno nella vita ultraterrena, una sorta di scacco alle oppressioni che la plebe subiva in vita, suona troppo come una mera speranza di rifugio dei ceti "deboli", nient'altro che un'illusione dietro la quale trovare un conforto alle proprie sofferenze.
questo senza nulla togliere agli ideali di fratellanza tra gli uomini diffusi dal cristianesimo, che erano certo rivoluzionari per il tempo.

La tua posizione nichilista la conosco molto bene. Ne ho fatto esperienza anche io per tanto tempo .
Non mi dilungo su quanto detto, perche' non porterebbe molto frutto ora e qui. E sopratutto non voglio suonare paternalistico.
Poi vi e' ancora un altro piano di discussione, ed e' quella che toccavo non molto tempo fa con un amico: la fede non e' conoscenza subrazionale od irrazionale, e' suprarazionale.

è un peccato che tu non voglia dilungarti perché mi interesserebbe conoscere le motivazioni (per quanto possibile) della scelta di fede che mi pare di aver capito tu abbia fatto.

[DIA power]

Infatti non era il senso di quanto contenuto nei replies

si parla in generale

comunque anche la tua risposta di prima sembrava dire : temo la morte->io non posso fare niente->cerco qualcosa che mi possa "aiutare" a superare quell'ostacolo->religione

[richard]

io sono contrario anche alla sola idea di esistenza di una verità unica, della quale ogni religione rivelata si fa portatrice. comunque il messaggio cristiano di vita terrena come passaggio triste ma dovuto in favore di una vita ultraterrena di grazie, credo che sia coerente con quanto dicevo. la nostra vita non è al centro, ma è vista nell'ottica del trapasso dell'anima nell'al di là.
storicamente infatti questo messaggio è stato strumentalizzato dal potere in ottica reazionaria, il popolo ignorante era portato a non preoccuparsi della propria condizione sfavorevole, in quanto avrebbe trovato riscatto eterno dopo la morte; certo è che se ciò non avviene, ci sono stati un sacco di illusi.[COLOR="Silver"]

La novità del cristianesimo infatti è proprio quella di superare il concetto stesso di verità assegnandolo ad una persona, non ad una dottrina/filosofia. Quindi la fede nella Verità altro non è che la fede nella persona Cristo (di cui Verità è semplicemente un nome proprio), a prescindere dagli insegnamenti, e non il ritenere il proprio pensiero superiore ad un altro. Una tale fede è giustificata solo perché si contempla la persona di Cristo stesso non semplicemente umana, ma anche di sostanza divina.
In questo sentimento di fede il relazionarsi con l'aldilà c'entra, almeno in linea di principio, molto poco. Il senso del risorgere sperimentato da Cristo, e speranza per il cristiano, risulta dottrinalmente vago ed è assorbito dalla fiducia in Cristo stesso, non rappresenta un "premio ultraterreno" in sé. Ciò che muove il cristiano è piuttosto un sentimento concreto di presenza divina che conferisce valore alla Vita e adesso (come può essere diversamente visto che Vita non è altro che un altro nome proprio di Cristo?), non alla morte.

Quando si calca eccessivamente la mano sul "premio" dell'aldilà è probabile che vi possa essere in atto una strumentalizzazione che non rappresenta il reale significato della fede cristiana.

[600]

Una domanda.

Un'obiezione che sento rivolgere spesso al concetto di un Dio onnipotente e creatore è perché un'entità già perfetta e completa in se debba aver sentito la necessità di creare "altro", ossia di fatto l'universo con tutto quello che ci circonda. La religione cattolica da una risposta a questo quesito?